飞扬围棋

标题: 请教九公，James兄，棍老师等古棋专家一个问题 [打印本页]

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-6 07:24
标题: 请教九公，James兄，棍老师等古棋专家一个问题
九公，James 兄，棍兄是真正的学人，所以我有个问题向你们请教，如图。因为还棋头我印象中是没有明文的规则的，所以我不清楚遇到此类情况怎么算。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-6 07:25
[attach]177956[/attach]

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-6 07:26
[attach]177957[/attach]

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-6 07:32
这两个图，现在规则很好处理，日本人是规定“双活无目”，我国规则是“应算尽算，公点均分”。从这个分析，似乎日本人保留了一点还棋头的残余，而中国规则反而比日本规则更精日。这个撇开不谈，像古代还棋头规则遇到这种情况，应该怎么算子？因为我的印象中，还棋头规则是不像中国现代围棋规则，应氏规则，日本围棋规约，它好像没有明文的规则说明的。所以想向几位请教一下。

作者: 先二一见 时间: 2021-12-6 08:33
第一个图，黑棋有两目，第二个图黑棋无目。

作者: 先二一见 时间: 2021-12-6 08:49
胡老师说:还棋头我印象中是没有明文的规则的.我倒是觉得，还棋头的规则非常简洁：就是局终后还自己空里填子，谁能填的多就赢，第一个图，黑棋能填两子（一块一子），第二个图黑棋不能填子，所以第一图，黑棋两目，第二图，黑棋无目。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-6 09:49
本帖最后由肥仔胡于 2021-12-6 09:58 编辑

谢谢先二兄，我是想知道两个图黑白在还棋头条件下，各能数出多少子？是不是“无眼可扣的棋”，就不需要扣了。因为这个结论对逻辑论证规则很重要，所以向各位专家请教一下，看看大家意见是不是有一个共识，没有恶意，也不想争论。专家结论我会派用处的，但不会用于在论坛的争论。谢谢各位。

作者: james_hypo 时间: 2021-12-6 09:56
其实还棋头没有那么神奇的，简单来说就是非常朴素的观点————实战解决，也就是双方互相填子，最后谁不能填子了就输了（当然不会有人这么无聊），填子过程中出现一个问题——每一块棋必须留两个眼位才能活棋（即双方均不能落子的点），这应该就是还棋头规则的出处。
回到贴中两个问题，其实5、6楼已经给出了答案，不能解决的就实战解决，图一白不能行棋，黑可以走两子，因此黑2目白无目，图二双方都不能走棋，因此均无目。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-6 10:00
本帖最后由肥仔胡于 2021-12-6 10:05 编辑

james_hypo 发表于 2021-12-6 09:56
其实还棋头没有那么神奇的，简单来说就是非常朴素的观点————实战解决，也就是双方互相填子，最后谁不能 ...

无目的白棋要不要扣点?就是终局这些分开的棋还要不要各扣一子？是不是扣不出目的白棋或黑棋就不需要扣了？

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-6 10:11
本帖最后由肥仔胡于 2021-12-6 10:15 编辑

嗯，我理解了，应当是不要扣了，就是填子留空点比大小。每块棋留一到两个活命点。好了，不需要麻烦九公和棍老师解答了，谢谢先二兄和James兄的指教。还是填满计点的说法精确，每块棋扣两目的说法容易产生歧义。

作者: james_hypo 时间: 2021-12-6 10:12

肥仔胡发表于 2021-12-6 10:00
无目的白棋要不要扣点?就是终局这些分开的棋还要不要各扣一子？

这个问题就是我贴中提到的，还棋头本身是不存在的，之所以有这个规则，只是因为大家都想偷懒，没必要填子到终局，还棋头的另外一种表述方式应该是——在保证所有棋都是活棋的前提下，双方均无可落子点视为终局（也就是常说的还棋头），以数学方法来看图中问题：
图1、局面下由于白棋一方不能落子，表示棋局终局，每块黑棋2目+公气一半共5目，白棋两个公气的一半共1目，黑2块棋贴还4目剩1目，白1块棋贴还2目，剩-1目，黑胜2目；
图2、局面下每块黑棋1目+公气一半共3目，白棋两个公气的一半共1目，黑2块棋贴还4目剩-1目，白1块棋贴还2目，剩-1目，平局；
和结论一致。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-6 10:20

james_hypo 发表于 2021-12-6 10:12
这个问题就是我贴中提到的，还棋头本身是不存在的，之所以有这个规则，只是因为大家都想偷懒，没必要填子 ...

刚才没看到，那和我的理解还是有差距，我刚才的理解，这两个图好像白无目可扣，就不需要扣了。而黑棋第一图，等于2目已经还棋头还过了，第二图，黑白都没有条件还棋头，所以大家都不用还了。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-6 10:22
本帖最后由肥仔胡于 2021-12-6 10:27 编辑

好像先二兄和詹姆斯兄的意见也不一致的。按先二兄的意思，就是每块棋填满计点，前提是留下一到两个活棋的空间。到时比比谁棋盘子多就是了。

作者: james_hypo 时间: 2021-12-6 10:49
那个数学方法只是帮助理解而已，其实就是如先二兄所说，还棋头只是一种通俗的叫法，实际是不存在的，它只是对局双方为了偷懒（不想填子）而产生的快速计算的一种方法，也就是“简洁最美，讨论还棋头就得抛开子呀目呀这些概念，就两字，填子，谁能填到最后，谁赢。谁填得多，就赢得多。 ”这个观点，可能是我表述方式有问题，把问题复杂化了！

作者: 多九公 时间: 2021-12-6 13:26
我个人并不研究围棋规则。建议你看一下陈祖源先生有关围棋规则的几本著作，还有一篇关于《忘忧清乐集》研究的文章，对还棋头的起源以及日本现行规则的问题分析的非常清楚。

无论古代中国还是日本，围棋计算方法都是口头流传，没有文献记录，逐渐形成规则是日本棋院成立之后的事。

作者: solueize 时间: 2021-12-6 13:34
填子——废物下棋的终极梦想

作者: 弈道易也 时间: 2021-12-6 20:50
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 弈道易也 时间: 2021-12-6 20:54
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-6 20:58

弈道易也发表于 2021-12-6 20:54
就是章浒在敦煌棋经里解读了这个规则

一个小文章

我不欢迎你到我的帖子来发言，每次都是你主动找事。你再这样我就不客气了。

作者: 弈道易也 时间: 2021-12-6 20:59
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-6 21:01

弈道易也发表于 2021-12-6 20:59
我有说什么吗？你这么虚心地问规则这个也冒犯你了？

我没问你，你也根本不懂。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-6 21:02
[attach]177970[/attach]

作者: 弈道易也 时间: 2021-12-6 21:02
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-6 21:03
本帖最后由肥仔胡于 2021-12-6 21:04 编辑

每次都是你主动挑事，我现在请你出去。如果你再啰嗦，我绝不客气。

作者: 弈道易也 时间: 2021-12-6 21:07
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-6 21:13
各位，是有人不断注册马甲不断挑衅，我现在也懒得和他废话。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-6 21:32
本帖最后由肥仔胡于 2021-12-6 21:44 编辑

我不会为了反对而反对，作为一个现代人是活在当下的，而不是远古。是要向前看，而不是向后看。前些年也有人激烈反对谷歌，反对阿尔法狗，现在自己用得不也津津有味？我虚心请教规则没错，但我只是为了证明这个规则哲学上的悖论提供弹药。绝不是有的人以为什么“幡然悔悟”，我重申一下，一种后下空多还要判输的规则，起点就是不公平的。这我已经提供了证明和论据。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-7 06:36
本帖最后由肥仔胡于 2021-12-7 06:48 编辑

过滤器也挺怪的，我作了一个哲学上的比喻，被定为不良信息。其实我很少骂人，特别是骂脏话，不能说没有，但比较少。什么留辫子，缠足，操蛋，更多是针对还棋头规则的。人格攻击，我真及不上某些人十分之一。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-7 21:29
本帖最后由肥仔胡于 2021-12-7 21:57 编辑

通过先二兄和詹姆斯兄的指点，我个人发觉了还棋头一个很大的悖论。就是别人已经承认了你的领地，放弃了争夺。而你自己却不承认，还要在局后自证一番“看吧，这是我的地，刨开两个眼，我在里边填子多自由”，很有点“脱裤子放屁”或者“此地无银三百两”的意思。本来是“实战解决，实证领地，实证死活”，现在还加了一条“局后解决，自证领地，自证死活”。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-12-7 21:41
本帖最后由肥仔胡于 2021-12-8 16:12 编辑

座子规则影响到人的思维是毋庸置疑的，就是对待他人特别严厉，比如我说你“han jian”，“拿外国人赞助”，要求你必须自证清白，如果不自证，就是不清白。就像还棋头一样，洗啊洗，洗到自己只剩两个眼才能过关。如果把两个眼洗掉了更是活该，那就是罪有应得。当然他们对自己条件还是很宽松的，座子规则生活化只适用于别人，棋里棋外都必须受约束。对于自己，哪怕拖根日本文化的长辫子，到处炫耀，也是工作需要。同样的事我这样是可以的，而你绝不行。我为什么强烈反对座子规则，因为座子规则对棋迷的管束是全方位的。林建超主席和棋牌运动管理中心主任不会干涉棋迷的私人生活，更不会随便编个罪名，让你自证清白，但座子规则的核心人物会。座子规则一经确立，绝不会像现在体制那样宽容，什么出古谱，办比赛，搞兼容。座子规则一经确立，所有按现代规则（他们一再说这是精日规则）下棋甚至学习的人都为非法，都是hanjian，猩猩，日本人走狗，接受外国资助。我对自己言论负责，因为飞扬的耳闻目睹，这就是我的深刻体会。

作者: solueize 时间: 2021-12-8 15:35
下星期日本资助的电视台要放关于吴清源的纪录片，期待一下
https://www.nhk.jp/p/ts/DN23LL75QJ/episode/te/ELZJQ47X7P/

欢迎光临飞扬围棋 (http://bbs.flygo.net/bbs/)