高部是不是1910年代的日本“六超”之一

肥仔胡

高部道平先生是现代围棋史上一个重要人物，是我国废除座子和还棋头规则的重要推手，后期则积极参与和日本棋院对抗。或许这个人不安分的个性，使得他在围棋史上留名。但如果我们不考虑他的历史地位，仅以实力论，他是不是像有些人说的那样在日本当时的棋界实力可以排到第五第六位，我认为答案是否定的。

肥仔胡

谢谢罗兄，其实像这种情况不是第一次。最早谷歌推出阿尔法狗时，我是举双手赞成的，就被人说成洋奴，是要帮助谷歌摧毁我国的科技。但现在大家看到了，很多当初的爱国志士自己用起ai来也津津有味，那早知如此，何必当初呢？我说过我的教养不允许我首先攻击别人的人格，但别人如果挑衅我也不会客气。你看他们给我编造了多少罪名，“拿日本人津贴”，“不拿日本人津贴的精日分子”，“汉奸”，“美化南京大屠杀”，“蟑螂”，“猩猩”，“美化靖国神社”，“贬低抗美援朝”，“废胡”（估计要把和港独联系起来），老实说我真有这种事还能在这里发帖，老早就被抓起来的，你看他们就能把八竿子打不着的事联系在一起。而破坏中国围棋的稳定反而成了爱国。我不是不讲理的人，像James兄和九公指出我的错误，我是什么态度呢？关键你得以理服人，而不是无理取闹。

多九公

肥仔胡 发表于 2021-12-18 18:07
确实不叫大手合，应该是坊门或方圆社的内部手合。九公，把升段赛叫做大手合是叫习惯了。不过结合后来裨圣会 ...

论棋力，高部肯定排不进当时日本前六，这点毋庸置疑。

当时，大约1908年左右，段祺瑞认识了中岛比多吉之后，知道了一些日本的棋界状况及等级之类的事。段祺瑞曾与直隶总督杨士骧（杨士琦之兄）讨论，中国的黄龙士、范西屏相当于日本的名人，当时最强的张乐山大约是二手，也就是相当于日本的五段。于是段祺瑞与杨士骧商量，是否找一个日本五段来试一试。正好中岛比多吉要回日本，段与杨就请中岛在日本物色一个五段。中岛回国后，多方考察，觉得广濑平治郎最为合适，和广濑讲了，广濑大喜，只等中方发函邀请了。不巧的是，杨士骧在1909年6月下旬突然死去，邀请广濑访华之事也就没有下文了。

高部在1909年6月中旬启程去朝鲜，1910年再到中国横扫清末国手，也是机遇凑巧，该他扬名立万。高部年轻，仍在长棋，而中国国手都已老朽（丁礼民和陈子俊）或过于自大（记得张乐山自认周小松只能让二子），一败涂地也是难免的事。

最糟糕的是高部只留下一局让二子棋谱，他与张、王的四局对子棋谱无法看到了。

yellowred5

有理有据

肥仔胡

在正题之前，我要强调一下，围棋规则的发明和制定都是中国人的创举，日本人只是一个取舍问题，不存在“精日围棋”一说，这种说法是区区几十人，为了某种自私的目的，对我们祖先和全世界（除日本外）上亿爱好者和从业者的侮辱。

肥仔胡

肥仔胡

肥仔胡

陈祖源胡煜清的帖子我又看了下，胡不懂历史也就罢了，但我对陈先生这个古棋专家好歹有了更深的了解。首先，武断认为陈子俊对高部保持全胜。这实际上把汪云峰先生推上了说谎者的位置。其次，说张乐山心态何其膨胀，这等于在张先生棋力不行的基础上，给人品又加了一刀。我之所以佩服九公，是因为有多少证据说多少话，漫无边际的联想，不是研究历史的态度，是科幻小说。

双节棍1573

多九公 发表于 2021-12-20 07:14
应该是我记错了，致歉。如果以前所作记录中有的话，日后自会找到。

九公老师言重了，没有必要道歉。

多九公

双节棍1573 发表于 2021-12-19 17:39
麻烦问问多九公老师，张乐山认为周只能让二子，这个没有见过，麻烦老师指点。

应该是我记错了，致歉。如果以前所作记录中有的话，日后自会找到。

肥仔胡

陈祖源先生这个规则专家，对后下空多反而被判输棋的规则不置一词，能够说周小松让高部一先以上，已经是最大限度地美化周小松了。

肥仔胡

“告别的年代”网友说我“胡扯上瘾”，其实就算是带着立场的陈祖源和胡煜清，也只敢说周小松比高部强一先以上，并不敢说周能让高部两子以上，明显觉得说周小松战胜秀哉底气不足。我怎么叫胡扯？让两子什么概念，陈耀烨九段说过，那叫“让三先”。不要说秀哉，当时的雁金，铃木和濑越的实力，我个人认为都要比周小松强，其实铃木为次郎先生是多次在受先棋中击败秀哉，见《围棋词典》，而且我说过铃木和濑越在聯棋中执白仅负吴和木谷1目，这是让先棋。我说明一下，日本人没有谦让老师的习惯，大家看到藤泽秀行先生的引退棋（包括他的弟子高尾绅路）和秀哉的引退棋，被后辈打得大败，这叫报师恩。

肥仔胡

请看第二段，陈祖源和胡煜清对张乐山的评价“心态何其膨胀”云云。我个人倾向于《中国围棋史》的表达，不要去渲染。我也希望九公先生贴张乐山自认被周小松让二子的出处，张乐山先生的棋力是没法平反了，但“心态何其膨胀”与否，事关人品。

肥仔胡

肥仔胡

找到出处了，是陈祖源和胡煜清的帖子，他们的这种表达，让人产生了这种感觉。这个和《中国围棋史》张乐山以未能向周小松请教表示遗憾，完全是两种语境，我给大家参考一下原文。

肥仔胡

好像以前听谁说，张乐山自认和周小松不相上下。《中国围棋史》的说法是张乐山以未能向周小松请益感到遗憾。张乐山的老师英星垣是周小松让两子水平，周当时是晚年，两人一盘棋要下两天，周一盘下来，往往要歇三五天，胜负不详。最后一盘，英星垣称想出一步妙手，估计是击败了周，周从此不和英星垣对弈。

双节棍1573

多九公 发表于 2021-12-18 19:23
论棋力，高部肯定排不进当时日本前六，这点毋庸置疑。

当时，大约1908年左右，段祺瑞认识了中岛比多吉 ...

麻烦问问多九公老师，张乐山认为周只能让二子，这个没有见过，麻烦老师指点。

肥仔胡

从高部先生的简介来看，他不是以实力著称的，而是其特立独行的风格和言行。不管他在日本排第几位，他到中国来的当年和秀哉的受二子败北大家都看到了，注意，这不是他和秀哉1903年让二子的测验棋，是1909年的棋。横向比较，秀哉可以让中国当时顶尖国手四子以上应当没有问题，负责任说就算是周小松巅峰时刻大概率也不是秀哉的对手。（横向逻辑对比一目了然，那种井山比不上马天放，隋泽翔的数据分析就不必了）秀哉不是日本史上的最强手，一般对他的评价在秀策，丈和，道策，秀甫，秀荣和秀和之后。是什么原因导致中国最强手和日本的让二手的国手在让二手的比赛中溃败，说到底就是僵化的规则所导致。众所周知，中国围棋从擂台赛开始一直压制日本，说明中国人的围棋天赋远在日本人之上。但有些人非要让中国回复到扼杀围棋天赋的时代，回到被日本棋手凌虐的时代，我不知道是出于什么非理性的考量。飞扬论坛不喊空洞口号，不搞心灵鸡汤，只讲证据和逻辑。职业高手和围棋爱好者，不能被一些最多弱业5的人指点江山，牵着鼻子走，我们千万不能让那些人把中国围棋退回到被人吊打的时代。大概率出现后下地盘大反而输的这种扯淡规则，被人包装了一层爱国的外衣，好像就触碰不得了，但这种动机本来就不纯洁。一些弱业5真的比世界冠军更懂围棋？一些利己主义者真的就比某些“汉奸”更爱国？一些动辄为了私利，构陷自己同胞的人，哪里配称爱国？根本廉耻都没有。

肥仔胡