飞扬围棋
标题: 当今“子空皆地”的围棋规则观代表了当前历史阶段对围棋本质最深刻认识 [打印本页]
作者: flyingsee 时间: 2022-2-5 20:25
标题: 当今“子空皆地”的围棋规则观代表了当前历史阶段对围棋本质最深刻认识
本帖最后由 flyingsee 于 2022-2-5 20:46 编辑
以下是基本思路，能看懂的自然看得懂：
围棋为什么叫围棋？围棋的基本内涵是什么？
当今的“子空皆地”围棋规则观给出了最好的回答。
从规则的发展过程来看，“子空皆地”的围棋规则观是对围棋的认识和实践的高度统一，代表了当前历史阶段我们对围棋本质的最深刻认识。
从认识论的角度说，我们认识事物的过程，总是一个由表及里、由浅入深、去粗取精、去伪存真的过程。
从最近1000年围棋规则（太久远的本身就没有研究清楚）发展历程看，从唐代填空法的以空为地和明清数子法还棋头，再到日本的废除“还棋头“或者说基本眼位也计入目数，最后到中国现代执行的子空皆地——
这就是一个正题（中古规则）、反题（日本规则）、合题（当代中国规则）的过程，是从实践到认识再到实践，逐步发展、逐步完善的一个历史的、也是辩证的过程。
在这个历史过程中，我们扬弃了中古数子法和日本数目法的各自的优劣，形成了无需考虑基本眼位的当代“子空皆地”规则。
当代的子空皆地这个规则好，好就好在一方面继承了过去规则中对围棋的正确的认识，另一方面也剪除了座子制、还棋头、双活无目、盘角曲四直接判死等等那些被历史无情淘汰的、或是明显不合理的规则枝蔓，无论是与中古规则相比还是与日本规则相比，都有了长足的进步，比前二者更加体现了基本规则所必须的简洁性、高度的抽象性，是认识和实践的高度统一。
换句话说，当我们认识什么叫围棋的时候，得出的认识成果就是当代的“子空皆地”围棋规则观。这一规则观代表了我们在当前历史阶段、在目前这样的历史条件下对围棋本质的最深刻认识，体现了我们对围棋本质的认识提升到了一个新的高度。
作者: 闲云野鹤123 时间: 2022-2-5 21:12
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2022-2-6 15:34 编辑
无稽之谈，在现今科学时代,凡事讲求证据,这种泛泛之论岂能登上台面,
我看妳和肥版是走到同一个道上了,空说大话
作者: solueize 时间: 2022-2-5 22:14
本帖最后由 solueize 于 2022-2-5 22:16 编辑
子空皆地只是表象，核心是等子比空。不然其实有个小问题，就是说不清楚双活公气为什么要平分，应昌期就是想太多然后走火入魔了
作者: flyingsee 时间: 2022-2-5 23:06
本帖最后由 flyingsee 于 2022-2-5 23:10 编辑
闲云野鹤123 发表于 2022-2-5 21:12
无稽之 ...
看不懂可以学会不回复。你觉得是“空话”的每一句背后都有深刻的内容做支撑。
作者: 肥仔胡 时间: 2022-2-6 05:55
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-6 06:57 编辑
事实上肥版一直在讲证据，讲逻辑。而座子帮则是漫无边际，在理屈词穷之余，把反对座子制，支持中国围棋现行规则的人和“汉奸”，“精日”“美化南京大屠杀”“美化靖国神社”“勾结外部势力”“贬低抗美援朝”“港独”等强行捆绑，目的就是充分发挥想象，把反对者置于死地而后快。这不能不使人想起，66－76年“十年艰辛探索”时期，有的人的所作所为。这可能就是闲云野鹤兄所谓的“道理，逻辑和证据”了。事实上，他们的“爱国行为”，就是要在中国围棋掀起一场大的内乱。
作者: 肥仔胡 时间: 2022-2-6 06:11
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-6 08:18 编辑
围棋是一种全局性的游戏，是战略游戏，每块棋分开算，每块予以扣税，而不是把所有根据地连成整体一起算，这很莫名其妙。现代规则当然不是尽善尽美，但座子规则和还棋头完全是一无是处；现代规则是倡导交流，增进了解。座子规则是追求划地为牢，闭门造车，坐井观天；现代规则尊重少数人的权利，兼容并包。座子规则讲究压服，多数服从极少数，可以将反对者构陷罪名，置于死地；现代规则摆事实，讲道理，重证据，懂逻辑。座子制是一言堂，罔顾事实，蛮横霸道，一言九鼎，不容置疑。这就是两者的区别，天壤之别，云泥之判。是屈原和张仪之流的斗争，不论输赢，清者自清，浊者自浊，公道自在人心。
作者: 高粱米 时间: 2022-2-6 11:45
我们不妨把座子棋和现代围棋看成两种游戏, 然后分别讨论各自的优劣即可.
对于座子棋的劣势, 我认为最关键的就在于死板, 限制了围棋的创造力, 因此座子毫无疑问"代表了落后生产力". 对于还棋头, 我其实是持有保留态度的, 我不认为还棋头和不还棋头有高下之分, 只是一种选择. 选择还棋头的理由其实是很本质的, 包括各个规则在处理双活时碰到的为难之处其实是一样的, 就是需要回答什么是活棋. 对于通常的两眼活棋, 必须保留两个眼. 那么必须保留的两个眼怎么处理? 这时候的处理方式就相对简单了, 无非是选择还棋头或者不还棋头, 其实争议还不算大. 处理双活那才叫麻烦呢.
作者: 肥仔胡 时间: 2022-2-6 12:53
高梁米兄有所不知，还棋头大概率出现后下空多反而输棋的现象，完全不能算一种公平规则。也就是说后下一方受到不贴目和还棋头的双重盘剥，最后没有输给对手，而是输给了规则。而且还棋头在争空的同时，要受到还棋头规则的掣肘，形成所谓博二兔式的分心。所以古棋不得不以牺牲观赏性的十几个座子，先行解决还棋头问题，然后再一心一意投入战斗和抢空，这种棋赞助商会大倒胃口，把年夜饭都吐光，更是奢谈赞助。像上海这次伪还棋头比赛，靠报名费给优胜者发奖金，尽管没有赞助商，为了防止比赛一地鸡毛，不得不引入贴目规则，成为不折不扣不伦不类的闹剧，滑天下之大稽的喜剧，说明该规则除了历史文献意义之外，已不具备任何现实可操作性。关于规则和观赏性，我做过充分论证。
作者: ldwlx 时间: 2022-5-8 08:34
支持肥仔
作者: rcldc 时间: 2023-9-10 10:24
理解围棋规则得先理解围棋的本质才行，围棋就好比一个星球，黑白两方抢占地盘，谁抢的多谁就强大，每一方取得的地方当然应该加起来一起算，也就是子空皆地，实在不敢苟同“而不是把所有根据地连成整体一起算”。
作者: Thaldn 时间: 2023-9-11 11:24
套内面积有时更合理一点
作者: daiyiguo 时间: 2023-10-5 08:33
“这就是一个正题（中古规则）、反题（日本规则）、合题（当代中国规则）的过程，是从实践到认识再到实践，逐步发展、逐步完善的一个历史的、也是辩证的过程。”
打个比方，唯子是地的中古规则是围棋的童年时期，唯目是地的日本规则是围棋的少年时期，子空皆地的当代中国规则是围棋的青年时期。
人总是从不成熟走向成熟，围棋的发展也是一样。
作者: dgxsdr 时间: 2023-10-21 19:57
数子规则+实战解决
作者: SBAwei 时间: 2023-11-6 09:48
抱残守缺
作者: 厚渊 时间: 2023-11-19 19:39
当前中日韩围棋规则比较，仔细品味，还是中国规则最为合理
作者: flyingsbc 时间: 2023-11-20 09:07
学习下~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
作者: superstar01 时间: 2023-11-30 09:57
围棋规则中很重要的概念，就是否定
棋局必须随着落子而变化，这是不容否定的！
1. 不能否定自己——禁自杀，导致局面无变化
2. 不能否定对手——禁直接回提劫，禁搅劫，导致局面无变化
3. 互相不能、不愿否定对方对空的占领——双活平分公气，和平和平
规则不统一，这就是互相否定，是人为的，很无语。
作者: daiyiguo 时间: 2023-12-7 12:40
应氏规则允许“块子自尽”，反而能增加变化，所以不必禁自杀。
作者: superstar01 时间: 2023-12-8 09:11
规则都有缺点，
中国规则不能贴6.5目
应氏规则棋具不平民，地可分 1/3
日韩规则就不该存在，存在也只应作为一个短暂的过程，快点消逝
作者: 肥仔胡 时间: 2023-12-8 11:55
有很多绝对的论断是错误的，规则就是一种改良的过程，本质上，根本就没有所谓国别之分。日韩规则真是日本规则吗？还不是脱胎于中国唐代的数目法？中国现行的规则难道就是中国的独创？贴子法和取消还棋头还不是借鉴了日本规则？所以谈游戏规则就是谈游戏规则，不要加进很多情绪。另外应氏规则有很多主观的因素在里边，比如“劫分争搅”，另外“填满计点”在实际操作中，既繁琐，也不利于做棋，对棋子缺失与否要求很高。再说“不禁自杀”，这个“自杀”是否允许的判断，完全是人为的，如果这样搞，原则上两个对局者一局棋可以走到他们生命的尽头也不能完结，而且子子孙孙无穷匮也，所以规则上不能开允许自杀的先例。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-12-8 16:14
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-12-8 16:16 编辑
我之前发言，没看清楚“块子自杀”的“块”字。但经征询一个高水平棋友，他说“块子自杀”是88年前的规定，现在应氏规则取消了。而且我认为自杀双标，单子可以自杀，块子不允许自杀，这就有个双标的问题。另外块子自杀在规则上可能纵容形势不利的一方，不停往自己空里填子，往对手空里填子，你不能说他耍赖，因为是规则允许的，这就会造成比赛大大延长。这是可以的，比如半决赛我输给外国棋手，为了消耗他的体力，便于我国棋手在决赛中击败他，我不停往自己空填子，一大块棋，大家想想，起码得死去活来几十次，甚至一百次也有可能，每次要填几十个子，每次挨着读秒下棋，你能说他犯规吗？这就是不合理规则纵容的。我没有针对dai兄的意思，我是说应氏规则还是有很多硬伤的。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-12-8 16:20
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-12-8 16:46 编辑
如果不允许自杀，你填到一个眼的时候，就填不下去了，人家可以不吃你，静等数子。如果允许自杀，那可没完没了了。如果打补丁，说“只有作为劫材才能允许块子自杀”，这个也有问题，比如劫的大小，和劫材的大小如何界定？真劫材和找瞎劫怎么界定，是主观故意还是技术失误？后遗症太多了。所以我认为牵涉双标，牵涉认定困难，自杀这个口不能开。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-12-10 08:19
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-12-10 08:25 编辑
可能我没说清楚，劫材在围棋规则中原本是没有的，只是围棋技术的一种。只要我符合遇劫在别的地方下一手就可以了，至于是不是劫材，本来那是一个技术层面的问题，和判断者的水平，思考时间，都有关系，和道德层面是没有关系的。但如果把打劫时自杀块子入规（单纯自杀是没有意义的），就会给自杀大开方便之门，就会产生一个道德判断问题，还会产生很多的争议，歧义，会加进太多人为解释，所以我觉得还是不要动“禁止自杀”为好。
作者: daiyiguo 时间: 2023-12-11 08:56
“块子自尽”可以作为一个劫材，增加了围棋的变化是显然的，能够增加围棋的变化没有必要禁止吧。
至于有人利用不停自尽搅局，那必然造成局面全同，有“禁全同”就行了。
作者: daiyiguo 时间: 2023-12-11 09:07
本帖最后由 daiyiguo 于 2023-12-11 09:30 编辑
有了“禁全同”就不必“禁自杀”了，甚至可以取消现有规则中的“禁入点”规定。
根据陈祖源老师的研究，围棋规则中的“禁入点”是一眼活棋阶段留下的活化石（对方眼位是“禁入点”，一眼就能活棋了）。有了打劫规则“禁全同”，“禁入点”也就可以取消了。其实凡是造成全同的着点都是禁入点，“块子自尽”没有造成全同，所以不是“禁入点”。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-12-11 12:32
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-12-11 12:40 编辑
全局同形是指打劫，不是指自杀。同时围棋规则里并没有劫材一说，只要遇到打劫时，在别的地方下一步就行。因为“劫材”是一种技术，不是一种规则。同时自杀不会产生同型，他这次自杀是这几个点，然后换几个点，每次自杀产生的形状可以不一样，怎么可能会同形呢。陈祖源的很多看法实在难以认同，会产生很多事，会让你去解释规则，一有解释，可能就有争议。我的意思是多一事不如少一事，明明现行规则的主要矛盾是贴目，为什么还去节外生枝搞“自杀”，这是不断制造新的矛盾，而且在逻辑上是悖论。为什么单子自杀不允许，块子自杀就允许。（说单子自杀同形，这个解释也很牵强，我单子现在中间自杀，再在一路边上自杀，再在一路尖角自杀，再把自己气填掉自杀，每次都是不一样的形，哪里同型了？如果这也叫同形，那打劫隔一手回提，也是犯规了。）退一万步从块子自杀到所谓禁止全局同形的“单子自杀”，这个漫长的过程谁耗得起。我本来以为陈祖源是陈祖德先生的弟弟还有几分尊敬，但自从他想当然的推出高部是日本当时排名五六位的高手，他的很多东西我也懒得看了。论坛大多数棋友都知道，这是个笑话。一句话，自杀把围棋规则搞混乱了。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-12-11 12:42
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-12-11 12:47 编辑
不好意思，dai兄，就事论事，没有针对您的意思。可能我的话会让大家误会，其实陈祖源和陈祖德没有亲缘关系。
作者: daiyiguo 时间: 2023-12-11 17:11
我的意思是，围棋规则中有了“禁全同”就够了。有了“禁全同”，既解决了打劫问题，包括三劫循环、四劫循环等多劫循环；也解决了禁入点和禁自杀问题。
单子在对方眼位里放一手，马上被提掉就是“颗子自尽”，“颗子自尽”类似放弃一手，着手权转移到对方。只要对方也放弃一手，如果再“颗子自尽”就全局同形了，类似两弃终局，搅局无法成立。
作者: daiyiguo 时间: 2023-12-11 17:21
当然正如版主所说，目前围棋规则主要解决贴点问题。禁自杀问题，仅仅作为理论上的一种探讨。
作者: kongkong92 时间: 2023-12-30 09:55
有趣的想法~！感谢！
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