飞扬围棋

标题: 何闇公不但打败了黄龙士，也打败了还棋头 [打印本页]
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-17 10:07
标题: 何闇公不但打败了黄龙士，也打败了还棋头
何闇公在先下，注意先下的情况下，以盘面输9目的优势，半子击败黄龙士。欢迎座子爱好者对这个规则的先进性作出解释。
作者: 闲云野鹤123    时间: 2022-2-17 19:19
古时候的座子棋，类似今日的让子棋，白先我都视作了指导的意味，可惜数千年时间里，只有寥寥千余局棋谱被记彔下来，殊为可惜
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-18 07:01
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-18 07:09 编辑

玉宇澄清万里埃。那些扣帽子，打棍子，下绊子的踪迹皆无。也就是说在学术上，他们完全是不学无术的，上不了台面的。2021被封号，不是又注册了2022吗？郑州那个账号不也是？是不是除了骂人，侮辱人，搜集黑材料就不会别的了？
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-19 07:41
中古围棋我个人觉得不应该是三圣，是四圣，何闇公先生也应在列。就是因为他对黄龙士的一战，剥掉了古代规则尽善尽美的画皮。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-19 07:57
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-19 08:04 编辑

什么是强盗逻辑，什么是绑架爱国，我给大家举个例子。高铁是日本人发明的，所以我们应该回到马车时代，坐马车才是爱国。谁造高铁，坐高铁，都是汉奸。虽然都是中国技术，但祖宗都是日本人，坐高铁造高铁的都有一个日本祖宗。（围棋规则还不是日本人发明的，日本人只是删除了两条规则，老祖宗的东西就被无端冠上了精日规则的帽子。问题是被删除的狗屁两条怎么自洽？用在实战中行不行？这帮人根本不考虑，只要痛快了自己再说，这就是一种极端自私的“爱国主义”）
作者: ahhfcn    时间: 2022-2-19 14:24
本人非崇古。
需要指出的是：古棋规则根本不考虑目，那个时候甚至也没有目的概念。既然古棋使用古棋规则，那么判定胜负肯定依据古棋规则不是很正常吗？至于后人以数目围棋的角度去看，有的棋局古棋和数目规则下判定胜负差距巨大，这有什么好莫名惊诧的呢？！真是搞不懂。
反过来设想一下，假定古人使用的是现在数目围棋规则，现代人都使用古棋规则，按照楼主想法，同样的棋局，今人又要莫名惊诧了：明明是半子击败对手，古人居然会认为对手赢了9目。
作者: ahhfcn    时间: 2022-2-19 14:25
本人非崇古。
需要指出的是：古棋规则根本不考虑目，那个时候甚至也没有目的概念。既然古棋使用古棋规则，那么判定胜负肯定依据古棋规则不是很正常吗？至于后人以数目围棋的角度去看，有的棋局古棋和数目规则下判定胜负差距巨大，这有什么好莫名惊诧的呢？！真是搞不懂。
反过来设想一下，假定古人使用的是现在数目围棋规则，现代人都使用古棋规则，按照楼主想法，同样的棋局，今人又要莫名惊诧了：明明是半子击败对手，古人居然会认为对手赢了9目。
作者: ahhfcn    时间: 2022-2-19 14:27
浏览器问题，发了两个一样的跟贴。请帮助删掉一个同样的跟贴，谢谢。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-19 14:53
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-19 15:17 编辑
ahhfcn 发表于 2022-2-19 14:25
本人非崇古。
需要指出的是：古棋规则根本不考虑目，那个时候甚至也没有目的概念。既然古棋使用古棋规则， ...

我就问你一下，后下的地盘大反而输的规则，你认为合理还是不合理，你认为复辟这种规则是不是适用于现代绝大多数人的习惯。因为他们已经多次提到了“恢复和取代”。我只问合理不合理。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-19 15:23
我又看了下截屏，是“颠覆和取代”。这是件大事情，几十个人就这样替几千万人做主了，而且反对的必须是“汉奸”和“勾结境外势力”罪名，这么大的事情，你不把合理性说清楚怎么行，我们说到底不是迁就古人，是迁就那几十个人的怪癖，为他们作出巨大牺牲，所以这种合理性的说明是必不可少的。这不是骂几声“汉奸”就可以轻轻带过的。
作者: ahhfcn    时间: 2022-2-19 23:17
肥仔胡 发表于 2022-2-19 14:53
我就问你一下，后下的地盘大反而输的规则，你认为合理还是不合理，你认为复辟这种规则是不是适用于现代绝 ...

“后下的地盘大反而输”是个伪命题。古棋规则实质（等价于）是比：“谁能在棋盘上生存尽可能多的棋子”，而不是比“谁的地盘大（谁的目多）”。古棋按照古棋规则判定胜负不是太正常的一件事了吗。反而，用另外一种规则来判定胜负，嘲笑其“不合理”根本没道理，也没有任何说服力。
我的发言并没有支持所谓“古棋规则比现代规则科学”的说法，更没有支持复辟古棋规则。
顺便说一下，我为什么没有批驳崇古派，因为我觉得那些观点和车轱辘话根本不值得一驳！
讲道理乃至批评，当然要和讲道理的人去讲。虽然不赞成肥胡的某些观点，但我觉得基本上还是讲道理的。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-19 23:47
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-20 03:20 编辑

规则首先要公平，是fairplay。如果仅仅为了规则容易操作，而忽视公平合理，那这种规则就没有存在意义。首先，后下，面积大的一方不能获胜，这无论如何谈不上公平。围棋游戏的本质是什么？如果不是为了争地盘，那是为了什么？比子多，子空皆地，不还是地盘吗？如果是为了争地盘，那面积大的一方为什么会输？古代规则让人产生了一种无所适从感。其次，大家不觉得又要地盘大，又要连成片，有一种强人所难的感觉，和“三心二意”“博二兔”，“又要马儿好，又要马儿不吃饱”是不是有一种相似感。而且这两者有相互掣肘的关系，根本不是人力所能掌控的。连黄龙士这样的大师都掌控不了，为什么这帮外行那么起劲，并要急吼吼搞“颠覆和取代”？古人的八卦布局的由来，就是为了先行解决还棋头问题，然后才能集中精力抢地盘，结果互相打散，形成了一种十几个座子的高度雷同的开局，这种开局是牺牲了观赏性作为代价的。是一种连肩冲都没有的棋。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-20 00:07
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-20 03:15 编辑

有罪推定，不但产生了聂树斌一样的冤案，在围棋上也产生了黄龙士败北的冤案。“存在就合理”，“作为规则就合理”，“今人不能嘲笑古代规则的不合理”，您的这种说法本身也是不合理的。古代的缠足，凌迟，太监，三从四德，三纲五常，无一不是规则，不但应当被嘲笑，更应该被打倒。这种应该淘汰的渣滓，为什么还要移植到现代生活中？再看那些座子还棋头的鼓吹者，把还棋头思维和有罪推定，原封不动嫁接到论坛来，说论坛的棋友是“汉奸”，“接受境外势力的资助”，还要你自证清白，并非我一个人深受其害。所以还棋头使人堕落。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-20 06:44
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-20 07:06 编辑

我不解释，大家可能有点明白。我借在flying兄的贴中论述过，古代的数子法本质也是比地盘，只不过是子空皆地，和应氏填满计点，以及他们要“颠覆”之现代中国规则原理上完全一致，并无不同。只是古代规则采用了荒谬的“有罪推定”，“自证清白”，就是填子时只有你自由可填的点才能算你的空，所以每块棋必然有两个点不能填。现代规则是什么，我的空就是我的空，每个点都是，除非你打入进来活了，证明这不是我的。我举个例子有人说你财产来源不合法，要你挣的每一分钱都说明来源，提供证据，你觉得这个人人品如何？现代法律制度应当是，你要证明这个财产不是我的，应当你拿出证据才是，你拿得出证据我就认，而不是反过来逼我自证清白。黄龙士的败北就是这样被逼出来的。所以旗帜鲜明打倒还棋头这种垃圾规则，具有现实意义。
作者: 512song    时间: 2022-2-20 08:52
同样规则下，黄龙士的败北如果是被逼出来的，也是被对手逼出来的。黑棋局势落后首先是右下角，决定胜负的则是中腹遭到白棋的攻击。全盘一块棋，并不容易。
作者: flyingsee    时间: 2022-2-20 09:03
肥仔胡 发表于 2022-2-20 06:44
我不解释，大家可能有点明白。我借在flying兄的贴中论述过，古代的数子法本质也是比地盘，只不过是子空皆地 ...

赞成
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-20 09:41
宋兄的说法我不敢苟同，与其说是逼出来的，倒不如说存在极大的偶然性。因为三心二意处理两头兼顾的规则，不是人力能掌控的，连黄龙士这样的高手都会在下手那里翻船。在范施时代，为了杜绝这种偶然性和一心二用问题，布局就高度雷同化了。其实我以前就想到了这个问题，并用现代棋证明了还棋头的不合理性，而忽略了《围棋词典》中有现成的资料。我以前有《寄青霞馆》后来卖掉了，我最近准备重拾这本书，来统计一下古代围棋因为规则不合理而造成的冤案。据棍老师说，有清一代留下的棋谱总共就1800，只相当于现代职业棋谱每年的零头，就产生了这么大的争议的对局，这在现代会引起巨大的论战。而在有清一代的僵化体制面前，在现代有些人刻意的隐恶扬善面前，居然死水微澜，只当什么都没发生过。试问如果不是我第一个提出这个问题，那些自诩为古谱通的还棋头宣传员，有谁就这个问题置过一词。烂疮疤为什么要藏起来？为什么抨击古规则，如果是一种文化现象值得我大动肝火？根本不是，因为“颠覆取代”已经被摆上了桌面，不但对反对者的污名化，对国手所谓不如晚报杯，基本功不扎实，铺地板，布局雷同的不负责任的污名化也在同步展开。作为一个爱好者，也有义务去制止这种不必要的围棋内乱，维护中国围棋环境的稳定，维护每个人自由下棋的权利。有很多权利，你不维护，你不争取，最后就可能失去。
作者: daiyiguo    时间: 2022-2-20 09:41
ahhfcn 发表于 2022-2-19 14:24
本人非崇古。
需要指出的是：古棋规则根本不考虑目，那个时候甚至也没有目的概念。既然古棋使用古棋规则， ...

唐宋规则的单位是“路”，根据陈祖源老师的研究，唐朝围棋早期使用的单位就是“目”，到后期才改为“路”。所以，“目”的概念古已有之，日本围棋的单位“目”正是从中国唐朝传过去的。无论过去还是现在，下棋总要做形势判断吧？形势判断的单位只能是棋盘上“目”，不可能是棋子的“子”；还有判断官子大小也是“目”。

作者: 512song    时间: 2022-2-20 10:10
其实我以前就想到了这个问题，并用现代棋证明了还棋头的不合理性

还棋头是古代的规则，如果使用现代规则、现代棋理来证明其不合理，是否合理。
中国古棋被低估，其中主要原因就是因为规则不同。就如吴清源在《中国围棋古谱精解大系》的总序中所言，“即使看了乾隆时代的古谱，也无法应用到现代下法中，因此不受到重视，也很少被拿来研究。”
在还棋头规则下，棋手注重棋的块数，这已经是他们根深蒂固的思路。忽略还棋头的基本规则，只是使用现在规则，现在棋理来评论古代规则、古代棋手的水平显然不合适。
就如应氏杯，不用说多年以后，现代人只是看了棋谱和结果，也会疑惑：怎么黑棋盘面十目，怎么输了两目？这是因为应氏规则下有罚点。
同样按照现在贴目理论，看了秀哉隐退棋，也会疑惑甚至发感慨，白棋下的那么积极干什么？最后明明黑棋盘面只有五目，怎么黑棋赢了？
规则不同，棋理自然不同。
不想站队，就事论事而已。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-20 10:14
宋兄想来没看清我的回复，本来无一物，何处惹尘埃。如果这是一种文化现象，值得我讨论合理性吗？就是有人要用这种规则“颠覆和取代”陈毅元帅创立的“精日围棋体制”，才有谈讨合理性的问题，即把古代规则生搬硬套到现代是否合适？
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-20 10:24
在我“lanke言论严重违规”一文中，（封号谈不上迫害，此人马上注册了新账号，比擦屁股还快。）宋兄可以看到这是一种文化现象，一种历史，还是一种要把围棋体制天翻地覆的企图，对方的发言都摆在那。如果你需要，说“顶给我看看”，我可以马上把这个帖子顶上来。事实上每一次我的发言，都是对某些回帖或者点评中的侮辱的回应，也就是说必要的还击，这次也不例外。
作者: yellowred5    时间: 2022-2-21 10:47
我的地盘，还得自己证明是自己的地盘，很奇怪。
作者: ahhfcn    时间: 2022-2-21 22:31
肥仔胡 发表于 2022-2-19 14:53
我就问你一下，后下的地盘大反而输的规则，你认为合理还是不合理，你认为复辟这种规则是不是适用于现代绝 ...

规则本来就没有绝对的合理或者不合理。某种意义上讲，规则就是一种事先约定的公理，你承认就能玩，不承认就别玩。

如果围棋规则有绝对的合理标准，那么，请问你认为绝对合理的围棋规则是什么？
由此衍生一个问题：世界上目前主流规则（有世界大赛采用）有三四种，就算其中某规则是你认定的绝对合理规则，那剩下其他的规则你咋不批呢？
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 22:53
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-21 22:56 编辑
ahhfcn 发表于 2022-2-21 22:31
规则本来就没有绝对的合理或者不合理。某种意义上讲，规则就是一种事先约定的公理，你承认就能玩，不承认 ...

规则当然没有绝对合理的，但是有相对合理的是不是？这个不能不承认。我认为不合理的我当然不玩，但是有人把绝对不合理的规则强加给别人，如果反对，便加之以“汉奸”“数典忘祖”，“你有日本祖宗”等不堪入目的咒骂，甚至还编造出了“接受境外势力资助”的情节，我现在要告诉他们，这种规则只能扔进历史的垃圾堆，断无让现代人遵从的合理性。这种规则即便用枪顶着我的脑袋让我接受，我也要考虑考虑，我当然不玩。难道不玩这种规则还是我莫大的损失？只有玩了这种规则，才是对我人格的最大侮辱，因为我向蛮横霸道屈服了。至于别人我管不着，但我一定要说明这个规则不但不是尽善尽美的，而且无逻辑，不公平，形同狗屁！
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 22:59
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-21 23:08 编辑

我如果说过有绝对合理的围棋规则，请把我的原话截屏。但是我确实认为还棋头在现代社会是绝对不合理的规则，在满清是不是相对合理，我不清楚。以数子法而言，有应氏，中国现行数子，还棋头，最无逻辑和最不公平的就是还棋头，至于理由，我已经做了充分的论证，您有兴趣就看，没兴趣我不勉强，但是我把您的发言是仔细看过了的。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 23:53
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-21 23:56 编辑

我看了点评，1，我没有否定数子法，数子法本质也是抢地盘，子空皆地，这个我可能和ah兄看法有分歧。但事实上应氏规则和中国现在的规则，也是数子法，且是对古代数子法的改良。既然改良了，为什么要倒退回去？因为那帮人要求倒退回去。2，关于古代数子法的自证清白，确实和有罪推定太相似了，您说我臆想，无非也就是个措辞形容的问题，没所谓。但还棋头宣传员确实把有罪推定在论坛予以了实施。他们有什么证据证明本坛棋友，（不止我一个），接受了境外势力的资助。所以古棋学到后边，满世界看出来都是坏人。3，如果不是我的大惊小怪，这帮人能那么消停？“汉奸”“精日”被他们册封的又不止我一个，他们在飞扬整风的时候，那可是飞扬跋扈，另外一边在飞扬登广告拉大家入群，一言不合又把人从群里踢走。（比如不止一位张老师，davy 兄）这就是在玩人。我怎么能不大惊小怪，我就是当事人之一。以为我好欺负是吧？
作者: flyingsee    时间: 2022-2-22 07:31
这就是一帮搞党同伐异的
作者: daiyiguo    时间: 2022-2-22 08:36
回复  ahhfcn
形式判断只是一种技术，和判定胜负没直接关系。两个足球队比赛，上半场0：0，中间休息教练可以分析上半场各自射门次数，控球时间，抢断次数等，判断谁占上风，从而指导下半场的比赛，但和最终判定胜负毫无关系！  发表于 2022-2-21 22:07
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“目”是空的价值单位，形势判断是比较双方空的多少，所以要用到“目”，除非你认为古代棋手下棋不需要形势判断。当然，判定围棋胜负除了“目”，还有“子”。日本规则唯目是地，只有“目”、没有“子”，从而造成一系列规则问题。现在的中国规则和应氏规则是子空皆地，已经纠正了日本规则的毛病。
作者: daiyiguo    时间: 2022-2-22 08:45
另外，围棋中的形势判断和足球中的射门次数不能完全类比。围棋形势判断只要准确，与最后的胜负结果是一致的，这就是中国唐宋规则“等子比路法”的理论依据。这与足球射门次数再多只要不进门等于零，不能类比。
作者: ahhfcn    时间: 2022-2-22 12:05
肥仔胡 发表于 2022-2-21 22:53
规则当然没有绝对合理的，但是有相对合理的是不是？这个不能不承认。我认为不合理的我当然不玩，但是有人 ...

我在本贴的发言，都是围绕“何闇公在先下，注意先下的情况下，以盘面输9目的优势，半子击败黄龙士。”这句话。
讲真，对你和座子帮之间的争论乃至骂战甚至在本论坛之外的恩恩怨怨，丝毫不感兴趣！无意参与。当然，因为逛论坛的缘故，或多或少也看到一些。

既然你承认围棋规则没有绝对合理的，那么这一点我两观点一致。
围棋和其他任何棋类以及体育比赛一样，不过是一种游戏，玩游戏就必须要有规则，游戏规则本来就没有合理或者不合理之说，双方认同即可。
基于围棋规则没有绝对合理的，对同一棋局，用任何一种规则的判定结果嘲笑另外一种规则的判定结果是毫无道理的。

作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-22 13:35
我不是说过吗？规则当然有相对合理的。至于古人的陋习我们可以考虑到当时的局限，可以嘲笑，也可以不嘲笑。但是如果把陋习沿用到今天，则必然要嘲笑，100%嘲笑。难道中国古代缠足之类的要沿用到今，我们就不能嘲笑？这是逆潮流，反文明。我就问你，如果让你下棋，只能用一种规则，你是选择座子还棋头还是现代围棋规则？哪种更合理，自己心中无数吗？
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-22 13:48
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-22 14:27 编辑

我们不可以嘲笑牛顿，伽利略，但可以嘲笑和批判缠足和阉割。事实上，我从没有嘲笑过古代棋手，像某些人动辄业5业6的说法，我从来没有。我甚至以前错误认为黄范施的中盘力量可以排进等级分当今前十。即便现在，我也只是根据崔灿老师表格的数据，从逻辑上认为他们的实力不如日古，不稳定性达到晚报杯这种水平。但具体实力我没资格下结论，我是外行。但是对于规则，既然陈祖源老师这样的非围棋高手都能发表意见，我为什么不可以？事实证明，这种规则或者说陋习，是阻碍中国围棋进步的绊脚石，早就该扫进历史的垃圾堆。而不是僵尸复活。但如果我们想被围棋天赋不如中国人的日人让四个子，那就恢复吧。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-22 14:01
各位不要误会，我的这两个回帖是针对ahhfcn的质疑。不要有谁认领。不过我给ah兄一个忠告，1,先看清别人的话再发言，不要用自己的想像来推测别人的意思，弄了半天我根本没说过这话还批驳了老半天。2，如果你怕我啰嗦，或者对我和某些人的恩怨没兴趣，你就不要用“大惊小怪”这种词。只要有人不停止侮辱和诽谤，我保留在我帖子里反击的自由，你如果觉得不想看，完全可以拉黑我。我没有强迫你看。
作者: ahhfcn    时间: 2022-2-25 19:59
肥仔胡 发表于 2022-2-22 13:35
我不是说过吗？规则当然有相对合理的。至于古人的陋习我们可以考虑到当时的局限，可以嘲笑，也可以不嘲笑。 ...

不同的游戏规则是平等的，没有高下之分，爱玩哪种就玩哪种。古人有陋习不错，但凭什么说古人围棋规则一定是陋习？陋习的定义是什么？
如果说，围棋先下的情况下，盘面输9目却被某规则判赢了，这规则就是操蛋的规则。应氏围棋规则了解下，至少理论上存在这种情况。
再举个例子，古人穿古装，有汉服、唐装、宋服乃至清朝的大褂等等，现在都不是主流了，但如果有人爱穿，或者偶尔穿，根本不存在问题。即使是极少数人叫嚷要恢复古装，实际上也绝无可能实现，叫就叫呗，也没什么关系。我就不明白，有什么好大惊小怪的？如果相应的有人天天担心古装复辟，也是让人醉了。
作者: ahhfcn    时间: 2022-2-25 20:29
肥仔胡 发表于 2022-2-22 14:01
各位不要误会，我的这两个回帖是针对ahhfcn的质疑。不要有谁认领。不过我给ah兄一个忠告，1,先看清别人的话 ...

如果说，你这贴是你和座子帮论（chao）战（jia）贴的一部分，你请你事先说明，免得对你们论（chao）战（jia）不感兴趣的坛友误读。
进本贴留言/回复，也不是按照楼主期待的”欢迎座子爱好者对这个规则的先进性作出解释。“，因为首先我觉得自己不是座子爱好者，其次更不觉得座子规则先进。
讲真，我也是很烦座子帮的，首先是烦他们刷屏，其次是烦他们讲的不是道理，类似某种疯人呓语，车轱辘话反复说。好在，在胡版主（可能还包括其他论坛管理者）的整顿下，座子帮的刷屏几乎看不到了，清净很多，加上几个座子帮ID慢慢熟悉了，不进他的贴就OK了。有一说一，这件事还是要感谢胡版主的。
同理，肥仔胡围绕”防止座子帮复辟“种种言辞，仿佛也是叠叠不休，逛论坛多次看到，讲真也是让人烦，但没办法。

为什么要进这个帖子呢？首先，肥仔胡帖子论题广泛，而且有些还是有趣的，不像座子帮某些”著名“ID，看多了就知道他永远说那些不着调的内容，所以直接不进即可。其次，之所以回本帖，在于本人一个小小的爱好，看到我认为的硬伤，有时间的话喜欢说两句。而且，根据此前逛论坛印象，肥仔胡大体上是讲理的，可以与之说说理。但是，这最后一个判断，我现在觉得我可能错了。在古棋规则这件事上，他和座子帮差不多是同类，只不过是极端观点的两极而已，为了观点，同样刷屏，同样不讲道理，同样令人烦。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-25 20:37
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