飞扬围棋

标题: N年前的老聂还是很自大的 [打印本页]

作者: zlyn    时间: 2022-11-24 21:21
标题: N年前的老聂还是很自大的
本帖最后由 zlyn 于 2022-11-24 23:25 编辑

疫情封控,打一局1982年第6期《围棋》杂志里的一局老谱。1982年全国围棋个人赛老聂执白对刘小光

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通盘老聂的自战解说自信满满,一直认为自己优势。
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终局白222手后,老聂说白棋胜定,解说从略。
以后的官子也不太复杂,本人摆了摆后经形势判断觉得胜负非常细微,甚至似乎黑要赢一点。怀着对聂圣的高山景仰和自己棋力低微的自卑,默默地打开了AI。

果不其然,高山崩塌!

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207(即原解说第五谱中107手)先手打吃跑回尾巴后,局面已是黑棋优势,老聂却解说白优,看来职业选手形势判断也很业余的,经常会判断不清形势,不用对其盲目崇拜。

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此时黑棋胜率95%

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这是ai判断终局的形势,黑棋优势明显。剩下的官子并不复杂,只要不出勺子黑棋胜定。我这就纳闷了,明明黒优咋就白胜定了呢?这就是当年老聂自大到无人敢挑战其权威吧,也正是老聂的这种过于自大,最终导致其兵败应氏杯。








作者: 阿扬    时间: 2022-11-24 21:57
那时候经不起ai推敲的多了……
作者: zlyn    时间: 2022-11-24 22:23
阿扬 发表于 2022-11-24 21:57
那时候经不起ai推敲的多了……

老大,我主要是说终局这么简单的官子和形势判断,怎么就能说白赢了呢。顶尖的职业棋手不至于和我这业4水平的爱好者一个级别吧。

作者: 歌天    时间: 2022-11-24 22:45
贴目差两目啊,你修改成五目半再看
作者: zlyn    时间: 2022-11-24 22:58
歌天 发表于 2022-11-24 22:45
贴目差两目啊,你修改成五目半再看

兄弟,就是选的5目半的贴目。不然老聂会更自信了

作者: ccnie    时间: 2022-11-25 01:11
本帖最后由 ccnie 于 2022-11-25 01:22 编辑

点了一遍目,楼主的形势判断应该没问题,那就是软件设置错了吧…我猜贴目是等AI出结果后才改的
作者: ccnie    时间: 2022-11-25 02:49
开狗跑了一下,KataGo觉得黑棋盘8
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不过后面的官子黑棋需要下对才行
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黑5未必知道脱先,另外黑9粘左边,中间被白棋顶的话要输半目——如果下边黑11再被白尖到就更多了
聂老应该是将黑棋右上全歼之后以为赢多了,实际上确实后半盘很长时间之内都是明显优势,我猜这盘棋最后白赢了不止半目,所以没发现左边一战结束其实已经被逆转。以现在的AI作为标准的话,那个年代的职业棋手确实很“业余”,官子读秒时亏个几目太正常了,个人认为没必要引申到其他方面

作者: 阿扬    时间: 2022-11-25 06:56
估计老聂也没仔细点目。聂马七番最后的半目就是马没点清
作者: 肥仔胡    时间: 2022-11-25 07:42
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-11-25 07:44 编辑

zlyn兄说的没错,那时的棋手无论在训练强度和训练手段上,都和当今的顶尖棋手有一定差距,这是必然的。说某一时代前无古人,后无来者,甚至爆表ai,这种鬼话是不能相信的。聂先生自信也可以说自大,是同一事物的两个方面,有其积极意义,也有消极因素。从好的方面考虑,如果不是他的自大,或者说自信,他也不可能有擂台赛的十一连胜,而且也未必有信心战胜癌症(固然他的医疗条件要好于一般干部,但他病似乎也很重,一般人没有他那样的乐观,动手术放化疗之前还呼呼大睡)。
作者: zlyn    时间: 2022-11-25 10:18
ccnie 发表于 2022-11-25 02:49
开狗跑了一下,KataGo觉得黑棋盘8

我的显卡是2080ti,兄弟这终局ai判断比我的胜率还要高。看计算量不小啊,一定是配置很高的强机,显卡是.........?

作者: ILoveBt2    时间: 2022-11-25 10:26
肥仔胡 发表于 2022-11-25 07:42
zlyn兄说的没错,那时的棋手无论在训练强度和训练手段上,都和当今的顶尖棋手有一定差距,这是必然的。说某 ...

确实如此,以前的训练强度、手段和现在完全不能比,体现在水平上一定会有蛮大的差距。就好比现在的小孩学习强度,深度和广度不是我们那个时代可比的。我们那个时代没有培训机构,几乎没有教辅,也没有网络,完全依靠仅有的教科书和学校老师的传授,放到现在估计大学都考不上。

作者: zlyn    时间: 2022-11-25 10:32
肥仔胡 发表于 2022-11-25 07:42
zlyn兄说的没错,那时的棋手无论在训练强度和训练手段上,都和当今的顶尖棋手有一定差距,这是必然的。说某 ...

肥仔老弟所言极是,历史上优势认输的棋不在少数。只不过通过这一例子说明-------以前认为的神,可以把他们揪下神坛打碎了

作者: czh300    时间: 2022-11-25 10:49
官子阶段不能只看胜率,还要看领先多少,狗胜半目也是九十多的胜率
作者: tw3007    时间: 2022-11-25 11:25
czh300 发表于 2022-11-25 10:49
官子阶段不能只看胜率,还要看领先多少,狗胜半目也是九十多的胜率

对头,我前天一盘98%的胜率,退让了两个大官子就输了

作者: zlyn    时间: 2022-11-25 12:44
本帖最后由 zlyn 于 2022-11-25 12:47 编辑
czh300 发表于 2022-11-25 10:49
官子阶段不能只看胜率,还要看领先多少,狗胜半目也是九十多的胜率

终局时除s2黑棋应一手后,盘上就剩s8、b16、t18三处6、7目左右的大官子了。对于职业棋手算清这些官子根本不成问题,且终局此时全局收官难度并不复杂。最终白胜让人百思不得其解。

作者: xzy7111    时间: 2022-11-25 13:31
棋评应该是老孔写的
作者: xmw1978    时间: 2022-11-28 12:26
ai出现太好了,还了一个公正
作者: 肥仔胡    时间: 2022-11-28 13:21
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-11-28 13:22 编辑

回一下1978兄的观点。很多人在偶像化的问题上,是不会受证据和逻辑的约束的,我们的学校一般也没有开设逻辑课的。有些群体先有一个先入为主的结论,然后所有的逻辑和证据,就可以断章取义,歪曲伪造,揉碎搓扁,为我所用,并振振有辞,只为这个结论服务。所以,ai的出来解决的只是讲道理的一部分人的疑惑,对于不讲道理的蛮横的人,ai出来不出来,没多大区别。
作者: jianglei    时间: 2022-11-29 09:03
歌天 发表于 2022-11-24 22:45
贴目差两目啊,你修改成五目半再看

老聂执白,如果按7目半都是黑优势,那么贴5.5目黑优势更大啊,
何况楼主是调整成黑贴5.5目。
那个时代的棋,比现在AI时代差多了,其实,比阿尔法go出现前就是16年之前也差很多
当时常昊能够不断冲击聂马曹小林大竹他们,但完全干不过古力和李世石,当时TOM论坛称呼为常面,
直至在应氏杯破茧而出下出自己最高水准才证明了自己,这个也侧面说明围棋水平提高是很快的


作者: ahhfcn    时间: 2022-11-29 11:11
zlyn 发表于 2022-11-24 22:23
老大,我主要是说终局这么简单的官子和形势判断,怎么就能说白赢了呢。顶尖的职业棋手不至于和我这业4水 ...

我就纳闷了,本盘棋对手刘小光也是被吓得中盘认输了?或者说刘小光形势判断也不如楼主?

作者: chenggs2008    时间: 2022-11-30 09:15
以前判断形势是在人类的计算力范围内,有些许手段大家都无法也无力估计。现在用AI判断只能做参考
作者: 歌天    时间: 2022-11-30 17:11
jianglei 发表于 2022-11-29 09:03
老聂执白,如果按7目半都是黑优势,那么贴5.5目黑优势更大啊,
何况楼主是调整成黑贴5.5目。
那个时代 ...

对啊,改成贴5目半黑棋胜率应该就是100%了,那打脸效果不是更有冲击力

作者: N6973    时间: 2022-12-1 08:29
好奇最终这盘棋是什么结果?
作者: zcqy    时间: 2022-12-12 15:40
后人评说前人,那自然是高瞻远瞩了。不敢苟同阁下的这种标题言论。或许你是想说现在看盘棋,用狗的眼光看是输棋啊 ·····那问题是对方怎么就赢不下来娜?这个也算的不对那个也是下的有问题。可当时是一致认为老聂是领先主导的。当年的聂卫平就是一种自信 才有那个成就。虽然没有拿到过世界冠军 但是当时除了老聂 谁还可以进决赛?没有!就只这么自信!直到中日名人马晓赢了小林 才开始拿冠军。马晓的冠军前夜 除了老聂还有谁?
作者: maoxiong2019    时间: 2022-12-12 16:19
ccnie 发表于 2022-11-25 02:49
开狗跑了一下,KataGo觉得黑棋盘8

请问是什么硬件配置?
作者: 大成    时间: 2024-1-6 14:28
当时没有ai,但是可以自己深入研究。
作者: jtsclhua    时间: 2024-1-7 18:19
人和AI 不可直接类比

作者: wdtbxz    时间: 2024-1-7 23:16
zlyn 发表于 2022-11-25 12:44
终局时除s2黑棋应一手后,盘上就剩s8、b16、t18三处6、7目左右的大官子了。对于职业棋手算清这些官子根本 ...

当时的聂棋圣体现的是一种自信,没有这种自信,也很难成为抗日英雄,对局者的心态,是很重要的,你这种讨论,意义并不大

作者: zlyn    时间: 2024-1-8 10:50
wdtbxz 发表于 2024-1-7 23:16
当时的聂棋圣体现的是一种自信,没有这种自信,也很难成为抗日英雄,对局者的心态,是很重要的,你这种讨 ...

兄弟,我发这个帖子只是为了想搞明白一个问题:明明是刘的胜棋,为何要不明不白地官子阶段中盘认输?是体制内安排刘必须输,还是纯粹是个人技术水平问题呢?


以我这很业余的水平把最后官子收了一下都不会输,最后黑棋盘8左右,况且目前收官很简单,并不复杂。难道两大高手都算不出这简单的官子和形势吗?


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作者: yanglei7010    时间: 2024-1-9 16:40
zlyn 发表于 2024-1-8 10:50
兄弟,我发这个帖子只是为了想搞明白一个问题:明明是刘的胜棋,为何要不明不白地官子阶段中盘认输?是体 ...

支持,这些官子对有一定水平的业余棋手来说都不难,和AI还是人没有关系。可能就是刘判断形势或是实战时犯了低级错误。后面的变化遗失了吧?

作者: yanglei7010    时间: 2024-1-9 16:42
maoxiong2019 发表于 2022-12-12 16:19
请问是什么硬件配置?

这种局面无所谓什么配置,手机都行。

作者: ccnie    时间: 2024-1-10 02:52
一边跑着AI一边看棋,自然觉得什么都“简单”“不复杂”“我上我也行”
刚看到前面有询问配置的……远程连的服务器,10卡4070
作者: xykk0449    时间: 2024-1-10 06:53
本帖最后由 xykk0449 于 2024-1-10 07:01 编辑

1986年的围棋月刊曾经有一局天元赛聂对马的比赛,把黑白给记反了,到下一期才更正回来。造成自战解说时不停的说对方的棋下得好。
作者: yilei2110    时间: 2024-1-10 13:27
xykk0449 发表于 2024-1-10 06:53
1986年的围棋月刊曾经有一局天元赛聂对马的比赛,把黑白给记反了,到下一期才更正回来。造成自战解说时不停 ...

说明自战解说不是自己写的

作者: xykk0449    时间: 2024-1-10 15:13
yilei2110 发表于 2024-1-10 13:27
说明自战解说不是自己写的

不是,解说是对的,只是把黑白名字给也反了,所以好像在夸对方的棋了。





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