飞扬围棋
标题: 问题征解：为什么吴清源擅长针对一个对手充分准备下番棋。而循环赛连续面对不同对.... [打印本页]
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-25 10:53
标题: 问题征解：为什么吴清源擅长针对一个对手充分准备下番棋。而循环赛连续面对不同对....
本帖最后由 吃龙万吨 于 2023-1-25 11:12 编辑
有人提出这样一个问题：
吴清源似乎擅长针对一个对手充分准备下番棋。而循环赛连续面对不同对手，成绩则比较一般。为什么会这样？
在我看来，这样的开放性问题，没有标准答案。答案就在书里，又不在书里。
在书里，指的是回答的内容在历史中，而不是凭空想象出来。
不在书里，指的是，并非你循着什么途径，就能找出答案。
但这样的问题，又能深化我们对棋史的认知水平。
在我看来，棋史，有三个层次：
第一个层次，找出之前大部分人不知道的东西。例如，你从某个手抄本里发现，1盘汪耘峰和周小松的对局谱
第二个层次，发现之前大部分人知道的东西的错误并纠正。例如，前面某贴吃龙万吨所说的关于秀哉的描述的隐蔽的逻辑冲突
第三个层次，给出这个贴里这样的问题的回答，并且回答需要与已知的历史事实没有冲突。
论坛，是思想交流的地方，通过观点的碰撞，对事实与逻辑进行检验，可以提升自己的认知水平。因此是讨论这类问题的最佳场所。
吃龙万吨希望从这个问题的跟帖回答里能得到启发，或者纠正自己错误的认知。但愿不会失望。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-25 10:56
为了说明不是楼主编造的，这里截图
作者: zyzzhyzzx 时间: 2023-1-25 13:31
有个疑问，楼主所谓的“一般”具体是什么标准？
比如胜率，到底是45%算一般还是55%算一般，或者是其他什么标准？
标准，很重要
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-25 13:34
我也没问提问的那个人。
就按自己的理解吧。
我的理解，是相对的，也就是说，后一种情况结果显著不及前一种。
当然，你问我什么程度是显著，我也没法回答你。如果你觉得这个点很重要，那么你可以去统计一下吴的番棋胜率是多少，循环赛胜率是多少，然后针对这个数据来回答他的疑问。
作者: zyzzhyzzx 时间: 2023-1-25 13:36
此言大缪
讨论一个共同的问题，却要按照各自不同的理解，那讨论个鬼啊
我说50%胜率，太一般，你说75胜率太一般，
怎么讨论？
作者: zyzzhyzzx 时间: 2023-1-25 13:38
再比如，同样是循环圈的比赛，吴清源先生车祸前与车祸后的表现当然是不一样的
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-25 13:39
我在顶楼说了，这个问题没有标准的答案。论坛可以交流思想，而不是用来统一看法。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-25 13:41
例如，这句就是你的一部分回答，提出了一部分原因。
而且，尽管你说的是“循环圈”，与我对问题的理解略有不同，但我还是知道了你的看法。
作者: 十月雨丝 时间: 2023-1-25 14:47
哎，怎么说呢？虽然我就点开了那张帖子的1楼的两个链接——主要是检查一下去向何方，顺便瞄了下楼下的那些密密麻麻的标题，给我的印象——你喜欢扯（想了好久不知道用什么词来表达，就将就了）。
吴清源似乎擅长针对一个对手充分准备下番棋。而循环赛连续面对不同对手，成绩则比较一般。为什么会这样？
不管是“循环赛”也好，还是“循环圈”也罢，大概是在什么时候出现，或者是什么时候流行起来的？再来对照吴清源的年谱说事比较靠谱一些。
我记得吴清源到日本，最初参加的类似擂台赛的比较多，段位上去了开始有一些番棋。在他对局全集里出现“循环赛”或“循环圈”字样的，已经是在第4册里了。。。。。。
作者: 十月雨丝 时间: 2023-1-25 14:53
序号 对局时间 黑棋 白棋 备注
《吴清源对局全集》第一册
第001局 1926-00-00 吴 清源 ---------- 汪 云峰 ----------弈于北京
第002局 1927-11-23 吴 清源 ---------- 井上孝平(五段)----------弈于北京青云庄
第003局 1927-11-25 吴 清源 ---------- 井上孝平(五段)----------弈于北京李律阁宅
第004局 1927-11-27 吴 清源 ---------- 井上孝平(五段)----------弈于北京张驹宅
第005局 1928-01-27 刘 昌华 ---------- 吴 清源 ----------弈于北京
第006局 1928-02-05 吴 清源 ---------- 刘 昌华 ----------弈于北京
第007局 1928-02-09 刘 昌华 ---------- 吴 清源 ----------弈于北京
第008局 1928-00-00 王 幼宸 ---------- 吴 清源 ----------弈于北京
第009局 1928-00-00 雷 溥华 ---------- 吴 清源 ----------弈于北京
第010局 1928-00-00 雷 溥华 ---------- 吴 清源 ----------弈于北京
第011局 1928-09-04 吴 清源 ---------- 桥本宇太郎(四段)--------弈于北京杨子安宅 5日山崎有民宅续完
第012局 1928-09-08 吴 清源 ---------- 桥本宇太郎(四段)--------弈于北京围棋会
第013局 1928-11-10 (二子)吴清源 ---------- 濑越宪作(七段)----------弈于东京濑越宪作宅
第014局 1928-12-01 吴 清源 ---------- 筱原正美(四段)----------测验棋第1局
第015局 1929-01-01 (二子)吴清源(三段格)---- 本因坊秀哉名人----------时事新报“日支棋战”第1局
第016局 1929-01-27 吴 清源(三段格)-------- 村岛义胜(四段)----------时事新报“日支棋战”第2局
第017局 1929-02-09 吴 清源(三段)---------- 前田陈尔(四段)----------时事新报“日支棋战”第3局
第018局 1929-02-20 前田陈尔(四段)---------- 吴 清源(三段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第46回
第019局 1929-03-08 吴 清源(三段)---------- 筱原正美(四段)----------时事新报“吴少年出世棋”第4局
第020局 1929-03-10 吴 清源(三段)---------- 小岛春一(三段)----------《棋道》“越箭对吴才”第1局
第021局 1929-03-27 吴 清源(三段)---------- 桥本宇太郎(四段)--------时事新报“吴少年出世棋”第5局
第022局 1929-04-06 吴 清源(三段)---------- 小野新寺(三段)----------《棋道》“越箭对吴才”第2局
第023局 1929-05-09 吴 清源(三段)---------- 小野田千代太郎(六段)----时事新报“吴少年出世棋”第6局
第024局 1929-05-19 吴 清源(三段)---------- 加藤三七一(三段)--------《棋道》“越箭对吴才”第3局
第025局 1929-06-03 吴 清源(三段)---------- 木谷 实(四段)----------时事新报“吴少年出世棋”第7局
第026局 1929-06-10 吴 清源(三段)---------- 前田陈尔(四段)----------《棋道》“越箭对吴才”第4局
第027局 1929-06-30 吴 清源(三段)---------- 长谷川章(四段)----------《棋道》“越箭对吴才”第5局
第028局 1929-07-29 吴 清源(三段)---------- 向井一郎(四段)----------《棋道》“越箭对吴才”第6局
第029局 1929-08-03 吴 清源(三段)---------- 林有太郎(六段)----------《棋道》“越箭对吴才”第7局
第030局 1929-09-16 吴 清源(三段)---------- 加藤 信(六段)----------《棋道》“越箭对吴才”第8局
第031局 1929-10-19 吴 清源(三段)---------- 林有太郎(六段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第59回
第032局 1929-11-07 (二子)吴 清源(三段)---- 林有太郎(六段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第60回
第033局 1929-11-23 增渊寿子(二段)---------- 吴 清源(三段)----------稻垣日省七段升段祝贺会
第034局 1929-07-24 吴 清源(三段)---------- 井上一郎(三段)----------《棋道》“越箭对吴才”第9局
第035局 1929-12-16 吴 清源(三段)---------- 林有太郎(六段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第61回
第036局 1930-01-01 吴 清源(三段)---------- 前田陈尔(四段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第62回
第037局 1930-01-01 (三子)吴清源(三段)------ 本因坊秀哉名人----------时事新报“临时棋战”
第038局 1930-01-20 (二子)吴清源(三段)------ 本因坊秀哉名人----------时事新报“临时棋战”
第039局 1930-02-20 吴 清源(三段)---------- 宫坂采二(六段)----------《棋道》“越箭对吴才”第10局
第040局 1930-03-05 渡边英夫(三段)---------- 吴 清源(三段)----------1930年日本棋院春季升段赛第1轮
第041局 1930-03-12 吴 清源(三段)---------- 木谷 实(五段)----------1930年日本棋院春季升段赛第2轮
第042局 1930-03-19 吴 清源(三段)---------- 久保松胜喜代(六段)------1930年日本棋院春季升段赛第3轮
第043局 1930-03-26 吴 清源(三段)---------- 加藤三七一(三段)--------1930年日本棋院春季升段赛第4轮
第044局 1930-04-02 吴 清源(三段)---------- 村岛义胜(五段)----------读卖新闻“特选对局棋谱”
第045局 1930-04-02 吴 清源(三段)---------- 关山利一(四段)----------1930年日本棋院春季升段赛第5轮
第046局 1930-04-08 井上一郎(三段)---------- 吴 清源(三段)----------国民新闻“日本棋院选拔棋士新对局”
第047局 1930-04-09 吴 清源(三段)---------- 筱原正美(四段)----------1930年日本棋院春季升段赛第6轮
第048局 1930-04-16 吴 清源(三段)---------- 村岛义胜(五段)----------1930年日本棋院春季升段赛第7轮
第049局 1930-04-23 铃木秀子(三段)---------- 吴 清源(三段)----------1930年日本棋院春季升段赛第8轮
第050局 1930-05-07 吴 清源(三段)---------- 前田陈尔(四段)----------时事新报“时事棋战”
第051局 1930-05-12 吴 清源(三段)---------- 福田正义(五段)----------《棋道》“越箭对吴才”第11局
第052局 1930-05-23 吴 清源(三段)---------- 林有太郎(六段)----------时事新报“时事棋战”
第053局 1930-06-05 吴 清源(三段)---------- 长谷川章(四段)----------时事新报“时事棋战”
第054局 1930-06-21 (二子)吴清源(三段)------ 濑越宪作(七段)----------国民新闻“日本棋院选拔棋士新对局”
第055局 1930-06-21 长谷川章(四段)---------- 吴 清源(三段)----------时事新报“时事棋战”
第056局 1930-07-28 吴 清源(三段)---------- 木谷 实(五段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第73回
第057局 1930-08-15 桥本宇太郎(四段)-------- 吴 清源(三段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第74回
第058局 1930-08-19 村天整弘(三段)---------- 吴 清源(三段)----------福冈日日新闻“日本棋院九州大寄对玉谱”
第059局 1930-08-30 吴 清源(三段)---------- 桥本宇太郎(四段)--------东京日日新闻“新进打切棋战”第75回
第060局 1930-09-13 前田陈尔(四段)---------- 吴 清源(三段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第76回
第061局 1930-09-21 吴 清源(三段)---------- 藤田丰次郎(四段)--------《棋道》“越箭对吴才”第12局
第062局 1930-09-18 吴 清源(三段)---------- 藤田丰次郎(四段)--------国民新闻“日本棋院选拔棋士新对局”
第063局 1930-10-01 吴 清源(三段)---------- 小野田千代太郎(六段)----读卖新闻“特选对局棋谱”
第064局 1930-10-01 吴 清源(三段)---------- 小岛春一(三段)----------1930年日本棋院秋季升段赛第1轮
第065局 1930-10-08 吴 清源(三段)---------- 宫坂采二(六段)----------1930年日本棋院秋季升段赛第2轮
第066局 1930-10-15 吴 清源(三段)---------- 铃木秀子(三段)----------1930年日本棋院秋季升段赛第3轮
第067局 1930-10-28 吴 清源(三段)---------- 桥本宇太郎(四段)--------读卖新闻“特选对局棋谱”
第068局 1930-11-05 吴 清源(三段)---------- 藤田丰次郎(四段)--------1930年日本棋院秋季升段赛第5轮(第4轮轮空)
第069局 1930-11-12 吴 清源(三段)---------- 前田陈尔(四段)----------1930年日本棋院秋季升段赛第6轮
第070局 1930-11-19 高桥重行(三段)---------- 吴 清源(三段)----------1930年日本棋院秋季升段赛第7轮
第071局 1930-11-26 吴 清源(三段)---------- 林有太郎(六段)----------1930年日本棋院秋季升段赛第8轮
第072局 1930-12-14 吴 清源(三段)---------- 高桥重行(三段)----------《棋道》“越箭对吴才”第13局
第073局 1930-12-19 吴 清源(三段)---------- 井上一郎(三段)----------大阪朝日新闻“日本棋院特选临时棋战”
第074局 1930-12-23 吴 清源(三段)---------- 林有太郎(六段)----------读卖新闻“特选对局棋谱”
第075局 1931-01-08 吴 清源(三段)---------- 前田陈尔(四段)----------读卖新闻“特选对局棋谱”
第076局 1931-01-29 吴 清源(三段)---------- 加藤 信(六段)----------读卖新闻“特选对局棋谱”
第077局 1931-02-01 吴 清源(三段)---------- 木谷 实(五段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第86回
第078局 1931-02-17 吴 清源(三段)---------- 木谷 实(五段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第87回
第079局 1931-02-19 吴 清源(三段)---------- 宫坂寀二(六段)----------读卖新闻“特选对局棋谱”
第080局 1931-02-21 吴 清源(四段)---------- 久保松胜喜代(六段)------报知新闻“临时对局”
第081局 1931-03-04 吴 清源(四段)---------- 桥本宇太郎(四段)--------1931年日本棋院春季升段赛第1轮
第082局 1931-03-10 吴 清源(四段)---------- 久保松胜喜代(六段)------读卖新闻“特选对局棋谱”
第083局 1931-03-11 吴 清源(四段)---------- 木谷 实(五段)----------1931年日本棋院春季升段赛第2轮
第084局 1931-03-18 吴 清源(四段)---------- 加藤 信(六段)----------1931年日本棋院春季升段赛第3轮
第085局 1931-03-24 加藤三七一(三段)-------- 吴 清源(四段)----------1931年日本棋院春季升段赛第4轮
第086局 1931-03-31 关山利一(四段)---------- 吴 清源(四段)----------1931年日本棋院春季升段赛第5轮
第087局 1931-04-07 吴 清源(四段)---------- 筱原正美(四段)----------1931年日本棋院春季升段赛第6轮
第088局 1931-04-14 吴 清源(四段)---------- 久保松胜喜代(六段)------1931年日本棋院春季升段赛第7轮
第089局 1931-04-21 吴 清源(四段)---------- 长谷川章(四段)----------1931年日本棋院春季升段赛第8轮
第090局 1931-04-10 吴 清源(四段)---------- 濑越宪作(七段)----------读卖新闻“特选对局棋谱”
第091局 1931-05-29 吴 清源(四段)---------- 久保松胜喜代(六段)------弈于神户市“诹访乐部”
第092局 1931-05-31 吴 清源(四段)---------- 稻垣日省(七段)----------读卖新闻“特选对局棋谱”
第093局 1931-07-17 吴 清源(四段)---------- 雁金准一(七段)----------读卖新闻“特选对局棋谱”
第094局 1931-07-20 吴 清源(四段)---------- 村岛义胜(五段)----------东京朝日新闻“1931年日本棋院春季升段赛决胜战”
第095局 1931-07-30 桥本宇太郎(四段)-------- 吴 清源(四段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第97回
第096局 1931-08-01 吴 清源(四段)---------- 小野田千代太郎(六段)----东京朝日新闻“1931年日本棋院春季升段赛决胜战”准决赛
第097局 1931-08-21 吴 清源(四段)---------- 长谷川章(四段)----------东京朝日新闻“1931年日本棋院春季升段赛决胜战”决胜三番棋第1局★
第098局 1931-09-05 长谷川章(四段)---------- 吴 清源(四段)----------东京朝日新闻“1931年日本棋院春季升段赛决胜战”决胜三番棋第2局★
第099局 1931-09-15 藤田丰次郎(四段)-------- 吴 清源(四段)----------时事新报“时事棋战”
第100局 1931-09-22 吴 清源(四段)---------- 岩本 薰(六段)----------东京朝日新闻“日本棋院临时棋战”
第101局 1931-10-02 加藤三七一(三段)-------- 吴 清源(四段)----------时事新报“时事棋战”
第102局 1931-10-07 高桥重行(三段)---------- 吴 清源(四段)----------1931年日本棋院秋季升段赛第1轮
第103局 1931-10-14 吴 清源(四段)---------- 林有太郎(六段)----------1931年日本棋院秋季升段赛第2轮
第104局 1931-10-16 吴 清源(四段)---------- 岩本 薰(六段)----------时事新报“时事棋战”
第105局 1931-10-21 吴 清源(四段)---------- 向井一男(四段)----------1931年日本棋院秋季升段赛第3轮
第106局 1931-10-28 吴 清源(四段)---------- 前田陈尔(四段)----------1931年日本棋院秋季升段赛第4轮
第107局 1931-11-03 吴 清源(四段)---------- 长谷川章(四段)----------时事新报“时事棋战”
第108局 1931-11-04 铃木秀子(三段)---------- 吴 清源(四段)----------1931年日本棋院秋季升段赛第5轮
第109局 1931-11-11 吴 清源(四段)---------- 小野田千代太郎(六段)----1931年日本棋院秋季升段赛第6轮
第110局 1931-11-18 吴 清源(四段)---------- 小岛村一(四段)----------1931年日本棋院秋季升段赛第7轮
第111局 1931-11-25 吴 清源(四段)---------- 福田正义(五段)----------1931年日本棋院秋季升段赛第8轮
第112局 1931-00-00 吴 清源(四段)---------- 长谷川章(四段)----------
第113局 1931-12-07 吴 清源(四段)---------- 小岛春一(四段)----------时事新报“时事棋战”
第114局 1931-12-10 吴 清源(四段)---------- 久保松胜喜代(六段)------东京朝日新闻“1931年日本棋院秋季升段赛决胜战”第1轮
第115局 1931-12-21 高桥重行(三段)---------- 吴 清源(四段)----------时事新报“时事棋战”
第116局 1931-12-23 长谷川章(四段)---------- 吴 清源(四段)----------东京朝日新闻“1931年日本棋院秋季升段赛决胜战”
第117局 1932-01-01 吴 清源(四段)---------- 濑越宪作(七段)----------时事新报“本社昨年度优胜者决赛棋战”
第118局 1932-01-06 吴 清源(四段)---------- 加藤 信(六段)----------东京朝日新闻“1931年日本棋院秋季升段赛决胜战”
第119局 1932-01-20 吴 清源(四段)---------- 加藤 信(六段)----------时事新报“时事棋战”
第120局 1932-01-25 (二子)吴清源(四段)------ 本因坊秀哉名人----------国民新闻“本因坊名人·吴四段对局”第1局
第121局 1932-02-05 吴 清源(四段)---------- 小野田千代太郎(六段)----时事新报“时事棋战”
第122局 1932-02-20 吴 清源(四段)---------- 木谷 实(五段)----------时事新报“时事棋战”
第123局 1932-02-25 吴 清源(四段)---------- 铃木为次郎(七段)--------读卖新闻“特选对局棋谱”
第124局 1932-03-02 吴 清源(四段)---------- 小杉 丁(四段)----------1932年日本棋院春季升段赛第1轮
第125局 1932-03-09 吴 清源(四段)---------- 濑越宪作(七段)----------1932年日本棋院春季升段赛第2轮
第126局 1932-03-14 吴 清源(四段)---------- 村岛纪谊(五段)----------时事新报“时事棋战”
第127局 1932-03-16 吴 清源(四段)---------- 宫坂采二(六段)----------1932年日本棋院春季升段赛第3轮
第128局 1932-03-20 吴 清源(四段)---------- 木谷 实(五段)----------时事新报“特别临时时事棋战”
第129局 1932-03-23 吴 清源(四段)---------- 藤田丰次郎(四段)--------1932年日本棋院春季升段赛第4轮
第130局 1932-04-06 长谷川章(四段)---------- 吴 清源(四段)----------1932年日本棋院春季升段赛第5轮
第131局 1932-04-13 木谷 实(五段)---------- 吴 清源(四段)----------1932年日本棋院春季升段赛第6轮
第132局 1932-04-21 吴 清源(四段)---------- 宫坂采二(六段)----------时事新报“时事棋战”
第133局 1932-04-20 吴 清源(四段)---------- 村岛谊纪(五段)----------1932年日本棋院春季升段赛第7轮
第134局 1932-04-27 中川 新(三段)---------- 吴 清源(四段)----------1932年日本棋院春季升段赛第8轮
第135局 1932-05-13 吴 清源(四段)---------- 宫坂采二(六段)----------时事新报“时事棋战”
第136局 1932-05-12 细川千仞(四段)---------- 吴 清源(四段)----------
第137局 1932-05-19 高桥重行(三段)---------- 吴 清源(四段)----------东京朝日新闻“1932年日本棋院秋季升段赛决胜战”
第138局 1932-05-19 (二子)吴清源(四段)------ 本因坊秀哉名人----------国民新闻“本因坊名人·吴四段对局”第2局
第139局 1932-05-25 关山利一(四段)---------- 吴 清源(四段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第109回
第140局 1932-05-30 吴 清源(四段)---------- 桥本宇太郎(四段)--------时事新报“时事棋战”
第141局 1932-06-20 桥本宇太郎(四段)-------- 吴 清源(四段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第110回
第142局 1932-06-21 吴 清源(四段)---------- 筱原正美(五段)----------读卖新闻“特选对局棋谱”
第143局 1932-06-29 吴 清源(四段)---------- 福田正义(五段)----------时事新报“时事棋战”
第144局 1932-07-08 吴 清源(四段)---------- 木谷 实(五段)----------读卖新闻“特选对局棋谱”三番胜负第1局★
第145局 1932-07-13 吴 清源(四段)---------- 筱原正美(五段)----------时事新报“时事棋战”
第146局 1932-07-15 吴 清源(四段)---------- 关山利一(四段)----------东京朝日新闻“1932年日本棋院秋季升段赛决胜战”
第147局 1932-07-29 吴 清源(四段)---------- 小杉 丁(四段)----------时事新报“时事棋战”
第148局 1932-08-07 木谷 实(五段)---------- 吴 清源(四段)----------读卖新闻“特选对局棋谱”三番胜负第2局★
第149局 1932-08-16 向井一男(四段)---------- 吴 清源(四段)----------时事新报“时事棋战”
第150局 1932-08-18 吴 清源(四段)---------- 岩本 薰(六段)----------东京朝日新闻“1932年日本棋院春季升段赛决胜战”决胜三番棋第1局★
第151局 1932-08-30 吴 清源(四段)---------- 木谷 实(五段)----------读卖新闻“特选对局棋谱”三番胜负第3局★
第152局 1932-09-03 吴 清源(四段)---------- 前田陈尔(五段)----------时事新报“时事棋战”
第153局 1932-09-06 吴 清源(四段)---------- 岩本 薰(六段)----------东京朝日新闻“1932年日本棋院春季升段赛决胜战”决胜三番棋第2局★
第154局 1932-09-21 吴 清源(四段)---------- 前田陈尔(五段)----------东京朝日新闻“临时棋战”
第155局 1932-09-21 铃木秀子(三段)---------- 吴 清源(四段)----------时事新报“时事棋战”
第156局 1932-10-05 吴 清源(四段)---------- 前田陈尔(五段)----------1932年日本棋院秋季升段赛第1轮
第157局 1932-10-10 吴 清源(四段)---------- 关山利一(四段)----------时事新报“时事棋战”
第158局 1932-10-12 小岛村一(四段)---------- 吴 清源(四段)----------1932年日本棋院秋季升段赛第2轮
第159局 1932-10-19 吴 清源(四段)---------- 铃木秀子(三段)----------1932年日本棋院秋季升段赛第3轮
第160局 1932-10-26 井上一郎(四段)---------- 吴 清源(四段)----------1932年日本棋院秋季升段赛第4轮
第161局 1932-11-02 吴 清源(四段)---------- 加藤 信(七段)----------1932年日本棋院秋季升段赛第5轮
第162局 1932-11-09 吴 清源(四段)---------- 关山利一(四段)----------1932年日本棋院秋季升段赛第6轮
第163局 1932-11-16 吴 清源(四段)---------- 久保松胜喜代(六段)------1932年日本棋院秋季升段赛第7轮
第164局 1932-11-23 吴 清源(四段)---------- 林有太郎(六段)----------1932年日本棋院秋季升段赛第8轮
第165局 1932-11-27 筱原正美(五段)---------- 吴 清源(四段)----------读卖新闻“日本选手权对局”
第166局 1932-12-13 高桥重行(三段)---------- 吴 清源(四段)----------东京朝日新闻“1932年日本棋院秋季升段赛决胜战”
第167局 1933-01-05 吴 清源(四段)---------- 木谷 实(五段)----------报知新闻“报知选手进出败退战”第87回
第168局 1933-01-23 吴 清源(四段)---------- 小野田千代太郎(六段)----东京朝日新闻“1932年日本棋院秋季升段赛决胜战”
第169局 1933-01-24 吴 清源(四段)---------- 岩本 薰(六段)----------报知新闻“报知选手进出败退战”
第170局 1933-02-21 吴 清源(五段)---------- 木谷 实(五段)----------东京朝日新闻“1932年日本棋院秋季升段赛决胜战”
第171局 1933-06-00 吴 清源(四段)---------- 关山利一(四段)----------《棋道》“青年白棋胜拔战”
第172局 1933-03-01 高桥重行(四段)---------- 吴 清源(五段)----------1933年日本棋院春季升段赛第1轮
第173局 1933-03-08 吴 清源(五段)---------- 岩本 薰(六段)----------1933年日本棋院春季升段赛第2轮
第174局 1933-03-15 吴 清源(五段)---------- 宫坂采二(六段)----------1933年日本棋院春季升段赛第3轮
第175局 1933-03-22 吴 清源(五段)---------- 福田正义(五段)----------1933年日本棋院春季升段赛第4轮
第176局 1933-03-29 吴 清源(五段)---------- 木谷 实(五段)----------时事新报“木谷·吴十番棋”第1局★
第177局 1933-04-05 吴 清源(五段)---------- 筱原正美(五段)----------1933年日本棋院春季升段赛第5轮
第178局 1933-04-12 吴 清源(五段)---------- 小野田千代太郎(六段)----1933年日本棋院春季升段赛第6轮
第179局 1933-04-19 向井一男(四段)---------- 吴 清源(五段)----------1933年日本棋院春季升段赛第7轮
第180局 1933-04-22 吴 清源(五段)---------- 桥本宇太郎(五段)--------报知新闻“报知临时进出战”
第181局 1933-04-26 吴 清源(五段)---------- 林有太郎(六段)----------读卖新闻“日本选手权对局”1/4决赛
第182局 1933-04-26 桥本宇太郎(五段)-------- 吴 清源(五段)----------1933年日本棋院春季升段赛第8轮
第183局 1933-05-09 木谷 实(五段)---------- 吴 清源(五段)----------时事新报“木谷·吴十番棋”第2局★
第184局 1933-05-18 吴 清源(五段)---------- 长谷川章(五段)----------东京朝日新闻“1933年日本棋院春季升段赛决胜战”
第185局 1933-06-09 吴 清源(五段)---------- 久保松胜喜代(六段)------报知新闻“报知临时进出战”
第186局 1933-06-20 吴 清源(五段)---------- 木谷 实(五段)----------时事新报“木谷·吴十番棋”第3局★
第187局 1933-07-11 (二子)藤泽库之助(初段)-- 吴 清源(五段)----------《棋道》“精锐新锐争霸战”
第188局 1933-07-19 长谷川章(五段)---------- 吴 清源(五段)----------报知新闻“临时对局新进出入战”
第189局 1933-08-07 吴 清源(五段)---------- 木谷 实(五段)----------读卖新闻“日本选手权对局”半决赛
第190局 1933-08-09 木谷 实(五段)---------- 吴 清源(五段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第121回
第191局 1933-08-27 木谷 实(五段)---------- 吴 清源(五段)----------时事新报“木谷·吴十番棋”第4局★
第192局 1933-08-30 桥本宇太郎(五段)-------- 吴 清源(五段)----------读卖新闻“日本选手权对局”决赛
第193局 1933-09-14 吴 清源(五段)---------- 木谷 实(五段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第122回
第194局 1933-09-21 筱原正美(五段)---------- 吴 清源(五段)----------报知新闻“选手送迎临时对局”
第195局 1933-10-10 小杉 丁(四段)---------- 吴 清源(五段)----------1933年日本棋院秋季升段赛第2轮
第196局 1933-10-16 吴 清源(五段)---------- 本因坊秀哉 名人---------读卖新闻“名人胜负棋谱”
第197局 1933-10-17 小岛春一(四段)---------- 吴 清源(五段)----------1933年日本棋院秋季升段赛第3轮
第198局 1933-10-25 吴 清源(五段)---------- 加藤 信(七段)----------1933年日本棋院秋季升段赛第4轮
第199局 1933-11-01 吴 清源(五段)---------- 村岛谊纪(五段)----------1933年日本棋院秋季升段赛第5轮
第200局 1933-11-08 吴 清源(五段)---------- 久保松胜喜代(六段)------1933年日本棋院秋季升段赛第6轮
第201局 1933-11-22 木谷 实(五段)---------- 吴 清源(五段)----------1933年日本棋院秋季升段赛第8轮
第202局 1933-11-24 吴 清源(五段)---------- 木谷 实(五段)----------时事新报“木谷·吴十番棋”第5局★
第203局 1933-11-29 关山利一(四段)---------- 吴 清源(五段)----------1933年日本棋院秋季升段赛第9轮
作者: 十月雨丝 时间: 2023-1-25 15:15
番棋是指两位棋手通过多局角逐以分出胜负的比赛方式。（百度搜来的）
那么，像“一番棋”啊、授九段前的高段十番棋（更像车轮战）……都不属于番棋。根据蜀蓉《吴清源对局全集》（1版1印）的数据统计，前后共有四十六次番棋，35胜9负1和，胜率77.2%；一百九十九局中127胜65负7和，胜率65.6%。
最早始于“东京朝日新闻“1931年日本棋院春季升段赛决胜战”决胜三番棋”（VS长谷川章），终于1962年的“每日新闻‘吴·本因坊三番棋‘’”（VS坂田荣男）
循环赛最早可能是第一期最强决定战（1957年）
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-25 15:20
回答问题时，我一般会尽量去设想对方的真实意思，而不是孤立地去看对方那个问题的语言。
比如这里的问题，对方并非围棋话题的活跃的知乎用户，大概是普通围棋爱好者根据自己的印象的提问。那么，最可能的就是：
番棋，指十番棋，几乎可算十战全胜；扩大一点，可加入大部分棋迷知道的对本因坊的三番对抗，以及和坂田的六番三番，这样算下来，不全胜，但八九成的获胜率没问题；
循环赛，指本因坊战名人战最强者决定战等，夺冠比例（猜测他说一般，可能是与他自己的预期至少六七成这样的夺冠率相比）。
虽然三十年代也有一些番棋，例如对木谷的几次，但不是资深棋迷知道的不多。
如果我来回答他，就在这个基础上回答。如果在这里交流，如果确实需要明确问题，那么就先界定一下再回答。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-25 15:31
提问人已经有半年在知乎没有动态，所以无法询问他的真实意思。
不过，这不妨碍这是个好问题。
如果大家一定要明确的统一的问题的话，那么就：
问题：为什么吴清源番棋战绩强于循环赛战绩？
时间：约39年，到首届名人战结束。
番棋，指对同一名对手的多局对抗。
循环赛：指本因坊战名人战最强者战
强于：前者获胜率高于后者夺冠率
作者: 稀松平常 时间: 2023-1-26 20:33
你可以去问问日本棋界的权威人士，他们自己都是对吴先生心存愧疚的！我觉得说吴先生善于下十番棋不善于下新闻棋战本身就是个伪命题！在战后新闻棋战兴起之前，职业棋士非常看重的就是棋份！棋份代表一个棋士的身份，代表与对手对弈时自己所处的地位！当今社会棋手对于棋份基本已经无感了，即使在锦标赛或头衔战中输再多的棋局，下次面对对手还是分先。而在二十世纪中叶以前，职业棋手特别是日本的职业棋手对待棋份几乎到了锱铢必较的地步，历史上为了棋份纠纷在棋盘上以命相搏的例子比比皆是！棋份主要基于双方的段位差来决定，当双方对于棋份不能达成一致时，就要靠争棋来决定，通常是升降的十番棋！
吴先生年轻的时候在日本报社主办的棋战中经常连胜（那个时期日本还没有头衔战），在秀哉名人退隐之后，当时公认的棋坛双雄是吴清源和木谷实（隐退棋中秀哉败给了木谷实），当时日本棋界组织两人进行十番棋争霸，其实是有决出新名人的意味的（当然前提是木谷实获胜，可惜木谷实被降级）。二战前后吴清源曾脱离棋坛， 腾泽朋斋率先通过升段赛成为九段（当时九段即名人），日本棋院不得不面对如何面对吴清源的问题。因为之前吴曾在让先的十番升降棋中4:6保持对腾泽的让先棋份。结果日本棋院搞了个搞笑的下手考验上手的九段测试十番棋，精选了日本棋院和关西棋院共计十位6-7段的年轻高手以先相先的棋份挑战吴清源，结果吴轻松的以8胜1平1负的成绩通过考试被日本棋院授予九段。后边的事情我就不多言了，大家都清楚吴先生将当时所有的一流高手通通降级，有的还降到让先。这样的棋份是吴先生通过近百局十番棋升降赛打出来的！按照日本棋界的规矩，这些人以后遇到吴先生是没有资格分先对弈的，日本棋院早该授予吴清源名人称号了！但是日本人眼看无法在棋盘上推翻吴的统治，日本棋院开始改变游戏规则（我们姑且称之为改革吧）抛弃了名人旧制，开始搞新闻棋战。客观来说这个举措推动了战后日本围棋的发展。但是应该承认这是以牺牲了棋界第一人吴先生的个人利益为前提的。以至于日本举办第一期名人战时不得不提前向吴先生申请同意与这些昔日的手下败将分先对局！吴清源先生是个心胸宽广的君子，他并没有纠结个人的得失，欣然应允了日本棋院的请求！后来的事情我们也都清楚，一来吴先生的巅峰期已处末期，特别是车祸之后吴先生的状态急转直下，在新闻棋战中我们无法再领略到他睥睨天下的风采了！
作者: 稀松平常 时间: 2023-1-26 20:42
与真剑胜负的十番升降棋的残酷性相比，头衔战也好锦标赛也罢，都如同儿戏般轻松写意！
作者: jzhang 时间: 2023-1-27 10:00
本帖最后由 jzhang 于 2023-1-27 10:02 编辑
象棋中，杨官林对胡荣华，基本是胜负相当，但在全国个人赛中，胡荣华连夺十二冠，老杨停步于四冠。
几次比赛，老杨有了领先的机会，却在最后二、三轮功亏一篑。
一个是体力。循环赛对体力很讲究。
第二是布局多变，对付不同的棋手要用不同的战略。老杨出了《弈林新编》、《中国象棋谱》（以老杨为主）。
吴的棋，是天下皆知，众人研究的，所有棋路人家都摸透了。就跟老杨一样，布局人家都知道了。而胡 荣华基本不出书。除了挂名的《中国象棋谱》，他的反宫马，是业余棋手给了稿酬才出的，但仅止步于大致的思路，并没有交出多少新招、秘招。所以，老杨在布局上不占优，中局又因年纪大了求稳少变，只能靠残棋取胜，但体力又不够。虽然跟胡荣华相持不下，但对其他新兴棋手就不行了。
作者: 十月雨丝 时间: 2023-1-27 16:38
本帖最后由 十月雨丝 于 2023-1-27 16:41 编辑
乘现在还有点空余时间，给你整点数据。但是给了你数据吧，你又说单单数据是很空洞的，要深入分析。想到这里，我真想骂人，起码我是给出了一份比较精确的数据，然后在其上面说事；而你呢——凭空想出一个话题，然后叽叽歪歪一通，纯粹是嘴上跑火车。
以前我在帖子里也说了，一个棋手有他的巅峰期，肯定也有他的衰退期。这是一个自然规律，除非他在巅峰期金盆洗手、急流勇退，那么给世人留下的是一份非常完美的成就表；或者在衰退期挂出免战牌，这样也会留下不败的战绩。
还是回到的数据上吧，我稍作说明和分析（之前我也提到过——一定要对照吴先生的年谱）：
以“循环赛”或“循环圈”的理解，我从吴先生的对局全集中搜到了三期日本最强者决定战、四期名人战循环赛和一期三强循环赛。
三期日本最强者决定战和一期三强循环赛，由于是未帖目的，所以采用双循环，比较公平、公正。四期名人战循环赛，由于采用帖目制，不必谈谁合算不合算的事了。
“第1期日本最强者决定战”：1957年1月～1958年4月（执黑五局全胜，执白五局胜3局，总计8胜2负）
“第2期日本最强者决定战”：1958年6月～1959年11月（执黑五局胜4局，执白五局胜1局，总计5胜5负）
“第3期日本最强者决定战”：1959年12月～1961年1月（执黑五局胜4局，执白五局胜2局和1局，总计6胜1和3负）
“三强循环赛”：1961年3月～1962年2月（执黑两局全胜，执白两局胜1局，总计3胜1负）
“第1期名人战”：1961年2月～1962年8月（8胜1和3负）
“第2期名人战”：1962年9月～1963年7月（5胜2负）注：其中第二局弃权负未记录在内
“第3期名人战”：1963年10月～1964年7月（6胜2负）
“第4期名人战”：1964年10月～1965年7月（0胜7负）
吴先生在第3期名人战的成绩还是有6胜2负，胜率75%，而在第4期名人战中七战全败。问题就来了，前前后后不到两年之间，是吴先生的棋力断崖式的下降（这里摘用你的意思，勿告侵权）？还是对手的棋力在火箭式的上升？还是对局中有猫腻（譬如看到吴先生虽然连续在循环圈得个第二，万一争得挑战权夺得名人这个头衔咋办？不如一劳永逸把吴先生挤出循环圈，于是对手纷纷跑跑厕所、递递纸条、打打暗号、用通讯设备与外界联络联络等等——当然这些纯粹是我的臆想，以前我想都想不到，现在世道变了。大家勿喷）？我主要是抛砖引玉，让大家打开思路，然后深入分析。
纵观吴先生在循环赛的成绩是：共68局，计41胜2和25负，吴胜率61.76%（和局计0.5）。
注：吴清源生于1914年6月12日。
稍跑题一下：
吴先生是不是天才，是不是神童？
我说是！吴先生到日的三场测验棋，三战全胜，对手不是阿狗阿猫！筱原正美（四段）当时刚在手段赛中获得优胜，秀哉更是亲自操刀。14岁半三段，现在的你可能不服，顺手拉出一大把与这个年龄相仿或更低的，段位还不低。那你能不能指名道姓地拉出一个当时14岁就三段的人来——中国也好，日本也好？当时不知道有没有谁站出来提出异议，不同意给这个中国少年授三段，而且非要来个大战十番、二十番的？我好像在哪里看到过濑越提出给四段的想法。
时空不对称啊！非要对比的话，人家50出头的还在俗称“黄金椅”的循环圈赛里混，大家都挤破头皮想进都进不来。那看看现在国内还有哪个50出头在赛场上拼，更别说进本赛、八强、四强、决赛呢！
吴先生强大吗？伟大吗？
我说强大！伟大！试问在日本围棋史上还有哪个棋士在其一生中三番五次的升降赛上把对手全打趴下（这里为什么我要说日本围棋史上，因为好像中国围棋史上没提到过升降赛这个东东，不流行这个，不是我崇洋媚外），而且对手全是顶尖棋手，不是什么三、四段间的对局。在不贴目的升降赛中，执黑胜不算赢，执白负不算输。正如坂田在十番棋后反省：一方面我陶醉在六番棋的胜利中，一方面盘算到十局棋中有七局执黑，只要执黑时确保胜利，就不会被打过升降关。照这种方式想问题，棋还没下实际上就已经输了。
说不服的、话轻飘飘的、贬低的，都是些与他没有资格交手、没有被他打疼的……局外人、场外人、后世人……我觉得最有资格评价吴先生的，还是那些他的对手们。
还有用狗溜用猫跑，哪怕你跑百遍溜千遍，什么吻合度高吻合度低，能改变棋局的胜负吗？如果来证明吴先生的棋不行的话，那他的对手更不行。
最后，你那些东西在飞扬没有市场，或者说市场很小，销量堪忧！只有在没删帖、删ID的地方有生存的空间，自我娱乐娱乐。
作者: db01 时间: 2023-1-27 19:24
你就知道抬杠。
作者: 榉木 时间: 2023-1-28 15:50
深表赞同
最近老榉自学中医，感觉和棋道有相同的地方。关于看待一个棋手的战绩变化、棋艺水平，要有中医的“整体观念”和“辩证论治”思想；实战对局也是如此
作者: 多九公 时间: 2023-1-28 19:11
本帖最后由 多九公 于 2023-1-28 19:14 编辑
诸位终于领教了吃龙万吨的逻辑：凡是与他不同的观点必定是错的。
这是严重自恋症患者的特征之一。吃龙万吨是有关“吴清源历史”的“懂王”，而且仅需中文资料就可以推出一切。
以下是江崎诚致在《吴清源》（新潮社，1996年）第二部·吴清源之旅，第一章开头不久的一段：
不論是中國人或日本人，大家對吳清源所抱持的心情，其實都是一樣的。仔細想來，針對其偉大業績，相比於能夠直接在吳清源身邊確認的日本人，中國人所知道的吳清源知識應該是少很多才對；然而在這趟旅程之中，在我眼中所看到的中國人之對應，毫無疑問地，深深可以感覺到，他們用可說是本能的方式，自然地理解到這位不世出棋士的偉業與地位。
这是一位台大退休教授在2015年翻译的，昨天下午我试图把全书转到飞扬来，结果上帖时乱码出现太多，改不完，花了三小时连六章都搞不定，只得罢了。哪位有兴趣可以去下载：
不过，译文有些日文原文（如林贻书错写成林“胎”书）或输入时的错字，需要改正。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-1-28 21:26
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-1-28 21:27 编辑
吃龙万吨问这个问题是比较蠢的，或者说他在自作聪明地设问，然后准备以supervisor的姿态，来为大家指明方向。但问题不在于是十番棋还是循环赛。我至少强调过十多次，主要是贴目棋和不贴目棋的差别。因为名人战开设之初就是有贴目的。就是说吴的风格比较适合不贴目棋。贴目棋要求黑积极，白稳健。然而吴多年养成的习惯，就是白积极，黑稳健。赵治勋说过，吴在⑩番棋时，白无理棋就多，但因为不贴目的关系，未必受到黑的追究。而贴目棋，白如此挑衅，必然遭到黑的严厉反击，因为黑是没有退路的。同时吴先生把自己的退路和余地断了。同理他的黑有点缓。由此，我们也可看出，座子帮要把现代围棋推到重来的荒唐，这个比贴目不贴目的差别更大，后果只有两个：1，关起门来，脱离和世界围棋的交流。2，废掉很多人从小练成的本领。就像一个人本来右手用筷子好好的，你偏要说他反动，一定要强迫他用左脚使用筷子。
另外我要指出吃龙的攻其一点不及其余，为黑而黑，充满了主观和偏执。他说吴80%的黑胜率，只能证明他的业余水平，因为这等于是让先。但他为什么就不提吴白的胜率呢，这同样是让先。这体现了吃龙万吨的作，怎么作？我就要，我非要，我偏要。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-1-29 09:08
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-1-29 09:21 编辑
一，日本王座战，1953年创设，第一二期貼4.5目，第三期开始貼5.5目。非循环赛。二，日本棋院选手权战，非循环赛，1953年创设，贴4.5目。三，本因坊战，有循环圈，创始于1939年，黑贴4.5目，吴先生一二三届都参加了。1975年改为贴5.5目。四，名人战创立于1961年，有循环赛，最初黑贴5目，1976年赞助商改为《朝日新闻》，黑貼5.5目，吴最好成绩是第一届第二名。吴在名人和本因坊战循环圈战绩不太出彩的主要原因是贴目。
吴是不是循环赛成绩不行呢？我说过了，是他贴目棋不好，是规则的关系，不是赛制的关系影响了成绩。同样的日本最强决定战（1958年开始），就是一个六人的循环圈，采用的是不贴目，吴第一期优胜，第三期和坂田并列第一。怎么叫吴循环赛战绩不行，明明就是贴目不贴目的差别。只能说，吃龙被仇恨迷住了眼睛，一叶障目不见泰山。
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