飞扬围棋

标题: 李昌镐如何能与吴清源相提并论？ [打印本页]

作者: 蓝衫客 时间: 2004-6-16 16:34
标题: 李昌镐如何能与吴清源相提并论？
近来在网上或在书上常看到有人拿李昌镐与吴清源想比，窃以为这是无法比较的！
吴清源自小东渡到日本学棋，少年时即创下了很多的棋界神话，当时的日本无不震惊! 产生了许多对吴少年的棋战。后来的木谷实与吴清源一起创造了新布局，为围棋的发展做出了不可磨灭的贡献，这点从当时的棋谱上可以看出来，先期的对局大都是比较古老的方式，到了后来就是快节奏的布局了！人们记住的是吴大师棋艺境界和对围棋的发展付出的全部精神。吴清源可以说是千古一人，棋界泰斗。现在吴清源现在到哪里不是高山仰止，万人敬佩？这一点李昌镐能做到吗？
李昌镐虽是少年得志，天下无敌，但以后的结果现在谁都不好说，李昌镐目前只能说停留在高手的行列中，而且现在是你追我赶，曾几何时，李昌镐的胜率直下。能胜他的人渐渐多了起来，而且到目前为止，李昌镐也没有做出让人真正敬佩的围棋方面的贡献。如何能与吴清源比？

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作者: 梦幻彩虹 时间: 2004-6-16 16:40
现在相比确实没有什么意义.吴清源确是千古一人,李昌镐对棋的贡献现在还不好说,但感觉他对棋的理解和现与他同时代的棋手是不同的,不过大李还有时间,将来是否能超越吴成为棋界泰斗,只有等后人去评说了.

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作者: macronet 时间: 2004-6-16 22:15
吴清源纯自学（打谱为主），十三、四岁就已经是职业水平了。
天才！

作者: jacklondon 时间: 2004-6-17 00:47
李昌镐一个人拿的世界冠军抵得上世界上其他所有人拿的，还不够让人敬佩？吴清源时代的对局少，现在是商业社会，对局太多。如果李有时间写一些他对棋的理解，我相信也是不同凡响的。都是天才，也没必要去比。不过我不认为全盛时期的吴清源在今天一定是第一人。

作者: Axel_Maull 时间: 2004-6-17 15:55
从对围棋发展的方面来讲，没得比。成绩对于两个时代来说也没得比

作者: 漏网鱼 时间: 2004-6-17 20:00
各有千秋吧.
感觉上吴老更大气

作者: wavelet 时间: 2004-6-17 22:19
标题: ft
如何才能加分

作者: macronet 时间: 2004-6-19 21:52

以下是引用jacklondon在2004-6-17 0:47:56的发言：
李昌镐一个人拿的世界冠军抵得上世界上其他所有人拿的，还不够让人敬佩？吴清源时代的对局少，现在是商业社会，对局太多。如果李有时间写一些他对棋的理解，我相信也是不同凡响的。都是天才，也没必要去比。不过我不认为全盛时期的吴清源在今天一定是第一人。

后人吸收前人的经验和知识，更容易提高技术水平。

创造发明一个专利，远比转化专利完善产品，要伟大的多得多！

作者: jacklondon 时间: 2004-6-19 22:50
我觉得李昌镐也有很多的新手新型，没有创新，棋手不可能突出出来的（就像当年的胡荣华一样）。还是那句话，以前的对局少得可怜。吴的新手容易让人印象深刻。就围棋上的发明而言，桅原武雄只怕专利更多。现在的对局太多了，有新东西很少有人能注意到。而且吴清源时代长时间没有贴目，吴拿白棋更是要多一些新东西，有时候是过分一点的东西。
围棋的本质还是胜负，就这点来讲，这两个人我觉得是可以比较的，谈不上吴比李高太多。李昌镐还在不断尝试很多新东西，可以明显感觉到他的棋风在变化。我是很期待等他年纪大一些以后写几本好书的。

作者: 蓝衫客 时间: 2004-6-21 10:47
很不赞同楼上的说法，虽然说李昌镐在不断尝试新的东西，但是哪个棋手不是在尝试呢？就是业余棋手也中不断尝试。如果只是尝试而没有真正对围棋做出实际的贡献就没有实质可言！

作者: macronet 时间: 2004-6-22 21:29

以下是引用jacklondon在2004-6-19 22:50:25的发言：
我觉得李昌镐也有很多的新手新型，没有创新，棋手不可能突出出来的（就像当年的胡荣华一样）。还是那句话，以前的对局少得可怜。吴的新手容易让人印象深刻。
——围棋存在几千年，为什么吴清源这么多新手领导革命？

就围棋上的发明而言，桅原武雄只怕专利更多。
——被广大职业棋手至今仍认可的有多少呢？

现在的对局太多了，有新东西很少有人能注意到。
——现在很多新手其实都是炒冷饭。

而且吴清源时代长时间没有贴目，吴拿白棋更是要多一些新东西，有时候是过分一点的东西。
——说明吴清源大师的应变能力强，实力强。

围棋的本质还是胜负，就这点来讲，这两个人我觉得是可以比较的，谈不上吴比李高太多。李昌镐还在不断尝试很多新东西，可以明显感觉到他的棋风在变化。我是很期待等他年纪大一些以后写几本好书的。
——李昌镐的改变是被迫的，他开始走下“神坛”

如果吴清源大师也是1975年出生，现在还有李昌镐“围棋第一人”的地位吗？
吴清源的棋风正好也是李昌镐的克星，你明白吗？

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作者: jacklondon 时间: 2004-6-23 02:48

以下是引用macronet在2004-6-22 21:29:08的发言：
[quote]以下是引用jacklondon在2004-6-19 22:50:25的发言：
我觉得李昌镐也有很多的新手新型，没有创新，棋手不可能突出出来的（就像当年的胡荣华一样）。还是那句话，以前的对局少得可怜。吴的新手容易让人印象深刻。
——围棋存在几千年，为什么吴清源这么多新手领导革命？
____就中国围棋几千年来讲，座子和分块的规则决定了中盘战力战的格局

就围棋上的发明而言，桅原武雄只怕专利更多。
——被广大职业棋手至今仍认可的有多少呢？
____认可的不少，也许你下了也不知道。

现在的对局太多了，有新东西很少有人能注意到。
——现在很多新手其实都是炒冷饭。
——新的总是出自旧的。

而且吴清源时代长时间没有贴目，吴拿白棋更是要多一些新东西，有时候是过分一点的东西。
——说明吴清源大师的应变能力强，实力强。
____吴是无师自通的天才，这毫无疑问。我想说很多新东西是因为规则得变化，从不贴目到帖4，4.5, 5, 5.5，必然要变。

围棋的本质还是胜负，就这点来讲，这两个人我觉得是可以比较的，谈不上吴比李高太多。李昌镐还在不断尝试很多新东西，可以明显感觉到他的棋风在变化。我是很期待等他年纪大一些以后写几本好书的。
——李昌镐的改变是被迫的，他开始走下“神坛”
——我觉得李昌镐还是有它的过人之处的，大家有时会低估他。他绝不是没有创造力的人。

如果吴清源大师也是1975年出生，现在还有李昌镐“围棋第一人”的地位吗？
吴清源的棋风正好也是李昌镐的克星，你明白吗？
——不好说吧，曹薰铉的棋风就很像他的师兄。如果真要说吴比李高的地方，我觉得就在于吴的无师自通，真因为这样，他才百无禁忌，新手迭出。李不管怎么说还有老师。我也是觉得吴在围棋上的贡献比李大。但两个人绝不至于不能比吧！

[此贴子已经被作者于2004-6-22 21:39:09编辑过]

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作者: 蓝衫客 时间: 2004-6-24 10:51
楼上的，听过一句话吗？
吴清源是百年一人，李昌镐是五十年一人。
这是李的老师曹的话！
我想两人可以比的话只能是李差的太多了！

作者: macronet 时间: 2004-6-26 00:00
世界上赢李昌镐最多的是曹薰铉。
曹薰铉多输给李昌镐，在于曹薰铉年龄、计算力和自身天分（天分高了棋不细密）上。

站在伟人的肩膀上应该看得更远，否则无法相提并论！！！

作者: csh 时间: 2004-6-29 17:14
各有道理啊

作者: macronet 时间: 2004-6-30 21:51

　　＞＞记者
　　＜＜李昌镐

……

　　＞＞你怎么评价吴清源？

　　＜＜一位非常令人尊敬的大师。他在围棋信息匮乏的年代创造出了大量的新定式和新下法，他的棋蕴藏着自由的思想，现代围棋的启蒙包含了吴先生的心血。我在小的时候就一直以吴先生的棋作为教材来学习的。

　　＞＞有个有趣的话题，抛开历史，就技术而论，你与吴清源究竟谁更强？

　　＜＜即使是在背地里，我也从来没有与吴先生比较过，也从来不敢想我能够与吴先生相比。

　　……

作者: jacklondon 时间: 2004-7-1 02:39
老兄，李昌镐当然说自己不能和他老师他师伯相提并论啦。他要是象李世石那么狂是不会长久的。对李昌镐的评价要等下一个20，30年才能做。

作者: catcatcat 时间: 2004-7-1 09:22
我觉得吴清源和李昌镐都是天才，而且差不多。当然，所谓天才就是说他们在这个领域具有相当的天赋。

也许，可能吴清源显得更自由化一些，到现在为止看他的棋更具有鲜明的特色一些，因为他处的时代大变革时代。就象李说的，那是一个围棋信息相当缺乏的时代。我想，因此那也就是可以自由创新的大变革时代。

实际上吴清源大概在13岁左右成为中国第一高手，大概近20岁的时候可以说是成为日本第一人，当时的日本围棋界第一人也就是世界第一人；而李昌镐在13岁成为韩国棋战的冠军（也就是学棋不过4年时间），并且16岁就成为世界第一人。也就是说，他们两人都是在13岁前就进入了当世第一流的境界。因此，肯定都是天才，绝对没有什么李昌镐不是天才的可能。

要说勤奋，其实二人也差不多。吴清源在棋上的努力程度和李昌镐是差不多的，并不存在什么因为他是技术上的天才，所以轻松就成为第一人。按吴清源的传记，他学棋的时候把手指都打得畸形了，很多人都在文章中提到吴长时间的专注与研究，包括他的伯乐恩师濑越。

这两点结合起来看，李昌镐的13岁成为一流高手，下棋时间并不比吴长，勤奋上也不比可能比吴多多少，因此根本不能证明李昌镐没有天才。两人努力程度相当，成名时间相当，至少到现在看统治棋坛的时间也快相当了，那么怎么能说一个是天才，另一个就不是呢？

相比起来，李昌镐现在要面对的世界级同一水平的围棋高手数量肯定要比吴清源时代多得多，在如此强手林立的时代保持世界第一人的地位，怎么能说不是天才呢？

作者: jacklondon 时间: 2004-7-1 10:40
同意cat的看法，我也是这个意思。不必要褒此贬彼。

作者: survivor 时间: 2004-7-1 14:46

　　职业棋手绝大多数把吴清源列第一人
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　　如果以后的围棋史学家们在20世纪中只挑选两位代表棋手的话，首先会选吴清源老先生，第二位大概就当属于武宫正树了。当然这仅仅是我个人的意见，他们两位都为人们开启了一个全新的围棋观念。其他的一些形容棋手的词汇如“战斗力强”、“官子好”、“胜负感好”等，都不能和启蒙一种思想相提并论。他们两位都对当时固有的围棋观念进行过强烈的冲击和演示。

　　《宇宙流的精髓》——刘昌赫

作者: junddd 时间: 2004-7-1 18:43
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