飞扬围棋

标题: 古今之争——高川本因坊有业六水平吗？ [打印本页]
作者: jzhang    时间: 2014-2-7 16:10
标题: 古今之争——高川本因坊有业六水平吗？
本帖最后由 jzhang 于 2022-2-25 13:05 编辑

    "吹得神乎其神的日本围棋中，号称棋之正宗的“流水不争先”高川本因坊是不得不提的人物。
    高川在不贴目时代就以“面”著称，被讥为高川的拳头连蚊子都打不死。。。
    看看坂田五十六冠中，高川的棋力，有强业五的战斗力吗？
    白（高川）54手尖后，56手点入，小伙伴们惊呆了。这是7小时的本因坊战哪。。。被吃个大头鬼，本因坊九连霸就这水平？还是那天高烧了。
    这也反映了当时日本棋坛的棋风普遍偏软。"
    点评：哗众取宠，胡言乱语，业余低段水平去妄评高手。高川棋风鲜明而有特色，注重大局。高川流是深受本人喜爱的类型之一。在”古今大战“争论时，以这局为例，实在不厚道。诸君引以为戒。
作者: jzhang    时间: 2014-2-7 16:12
本帖最后由 jzhang 于 2014-2-7 16:15 编辑

再看几手之后，81手，坂田冲错了方向，连我这个业余棋手也莫名其妙，俺也看得出来哪。。
难怪沈果孙当年一记冲断，拿下了超一流坂田。日本围棋，就是业六、业五的战斗力。(棋谱详见1961，高川九连霸的终结）
作者: viptod    时间: 2014-2-7 16:20
嗯~不好说
作者: jzhang    时间: 2014-2-7 16:23
其实，吴老14岁去日本时，计算力就已经比大部分日本棋手强了，只输前田陈尔、木谷、秀哉等有限几人。如果那时吴老算是强业五，秀哉也就业五——业六水平。
作者: 新湖山人    时间: 2014-2-7 16:24
别扯了，当年的日本棋手非常牛的
作者: 无聊下下棋    时间: 2014-2-7 16:28
吃半个吧？可以选择渡一半回来，也可选择做活，不可能看不见大头鬼的。你也太小看本因坊了吧。
作者: james_scott    时间: 2014-2-7 16:29
假设“本因坊秀格”的棋力是业余5段，那么当年被日本棋手肆意欺负的年代，中国的专业棋手，能达到业余3段的水平吗？
作者: jzhang    时间: 2014-2-7 16:32
无聊下下棋 发表于 2014-2-7 16:28
吃半个吧？可以选择渡一半回来，也可选择做活，不可能看不见大头鬼的。你也太小看本因坊了吧。

高川56手是误算，详见坂田五十六冠，坂田81手冲是臭棋，详见坂田自述。
同时，看看后来高川对坂田的棋局，同样水平的漏算误算层出不穷。。。
作者: jzhang    时间: 2014-2-7 16:37
james_scott 发表于 2014-2-7 16:29
假设“本因坊秀格”的棋力是业余5段，那么当年被日本棋手肆意欺负的年代，中国的专业棋手，能达到业余3段的 ...

伊藤老太太是职业四段，横扫了中国棋坛，而老太太是秀哉授二子的棋格。业五是名人授三子。当时高部授二子，名人是授三子棋份吧。初段通常连四子都不胜。详见秀哉著作：《名人指导棋》。
而现在的业余六段，强九授先都赢不了。
你说，高川有业六水平吗？我好象把他说得太强了。
刘世振的业五说本来就是个伪命题。冲段少年跟他分先下，他都负多胜少。而冲段少年只有业六。
以刘的眼光来看，范施怎么可能比他这个业六强呢，当然只有业五。。。
作者: 平凡    时间: 2014-2-7 16:37
1975年的中日友谊赛，陈祖德被高川下的“满盘追杀，空被洗光，只好投了”（当时记谱的老师这么说），又怎么解释呢？，陈祖德只有业余2段？
作者: Bravo    时间: 2014-2-7 16:40
满地鸡毛
作者: jzhang    时间: 2014-2-7 16:42
本帖最后由 jzhang 于 2014-2-7 16:42 编辑

那时祖德连西村修之类都下不过哪。。。菊池是业六，跟职五是分先的吧。
再说，我说是战斗力。
在旧布局时代，布局技巧很讲究，坚实的布局让上手根本无法发力。
祖德的蛮力，在高川的取势收官流前，确实发不出力的。但业余棋手祖德的战斗力明显比高川强，也是事实。
作者: jzhang    时间: 2014-2-7 16:44
本帖最后由 jzhang 于 2014-2-7 16:55 编辑

当时中国棋手布局定式拿出来，经过培训的小朋友业三都能指摘其中下错的地方。这就是书房棋的特征。
就象刘世振点评清代棋手的大局观一样。
他忘了最重要一点：棋是靠计算的。日本棋手的大局观普遍出色，但在中韩棋手面前，一败涂地。说明了什么？
除了几个顶尖的，当初是六超，现在是平成天王之类，其他的计算力只是业余水平而已。。。
当然坂井王座本来就是业余棋手。。
作者: jzhang    时间: 2014-2-7 16:47
平凡 发表于 2014-2-7 16:37
1975年的中日友谊赛，陈祖德被高川下的“满盘追杀，空被洗光，只好投了”（当时记谱的老师这么说），又怎么 ...

没见过这盘棋，还真不好说，请挂出谱来。。。
作者: trainyou    时间: 2014-2-7 17:20
经过楼上几位分析：原来全是菜鸟啊！
作者: 大桥英雄    时间: 2014-2-7 17:34
嗯，棋谱是最有说服力的，这么看高川确实挺弱的。
作者: 颓废老头    时间: 2014-2-7 17:57
高川确实挺弱的，但1961年的高川杀杀鼎盛时期的范西屏估计还是小菜一碟
作者: 小巧红酥手    时间: 2014-2-7 18:24
别拿豆包不当干粮
作者: superchn    时间: 2014-2-7 18:36
日本人这么菜啊，南刘北过的水平能不能达到如今业4？
作者: jzhang    时间: 2014-2-7 18:37
颓废老头 发表于 2014-2-7 17:57
高川确实挺弱的，但1961年的高川杀杀鼎盛时期的范西屏估计还是小菜一碟

自从小李僵尸流连胜日本最强手二十多盘。。。崔毒打断脊梁骨的力棋把武斗结城聪（东有依田，西有结城）击毙，没人认为光靠布局能跟力战流抗衡，以前能抗衡是日本流布局太缓，力棋不发挥。
象加藤用中国流之后，胜率奇高，就是明证。
韩国流布局的精髓在于，力强则胜，力弱则亡。
不要说老范出马，61年的高川连七十岁的小松都下不过。
作者: 平凡    时间: 2014-2-7 19:11

这种讨论没什么意思。某大仙说，现在打开论坛页面，感觉实在不好，棋谱可以看看，可以说老陈是蛮力，也可以说受文革影响，但是高川确实在1975年战胜老陈，战平老聂，实力在那里
作者: zyzzhyzzx    时间: 2014-2-7 19:25
jzhang 发表于 2014-2-7 16:44
当时中国棋手布局定式拿出来，经过培训的小朋友业三都能指摘其中下错的地方。这就是书房棋的特征。
就象刘 ...

本帖最后由 jzhang 于 2014-2-7 16:55 编辑

当时中国棋手布局定式拿出来，经过培训的小朋友业三都能指摘其中下错的地方。这就是书房棋的特征。
就象刘世振点评清代棋手的大局观一样。
他忘了最重要一点：棋是靠计算的。日本棋手的大局观普遍出色，但在中韩棋手面前，一败涂地。说明了什么？
除了几个顶尖的，当初是六超，现在是平成天王之类，其他的计算力只是业余水平而已。。。
当然坂井王座本来就是业余棋手。。

坂井拿过王座?
作者: zyzzhyzzx    时间: 2014-2-7 19:26
过犹不及啊！
作者: 东坡棋子    时间: 2014-2-7 19:30
什么叫业六水平，能定义一下吗？
作者: jzhang    时间: 2014-2-7 19:37
老陈老聂拿世界业余锦标赛冠军是几几年？
作者: 风之舞步    时间: 2014-2-7 19:39
3014年，考古发现爱因斯坦大学成绩很差，得出结论是：20世纪的人都是白痴
作者: zbyan    时间: 2014-2-7 19:40
hao,都拉出来遛遛
作者: zyzzhyzzx    时间: 2014-2-7 19:55
先贤还是要尊重。
作者: jzhang    时间: 2014-2-7 19:55
本帖最后由 jzhang 于 2014-2-7 19:59 编辑
平凡 发表于 2014-2-7 19:11
这种讨论没什么意思。某大仙说，现在打开论坛页面，感觉实在不好，棋谱可以看看，可以说老陈是蛮力，也可 ...

老平棋谱我看了，tom5以上的看看两人是什么水平。实在不怎么样。不说还当棋友们下的。
现在业六什么水平？中国六超让先都让不动，见棋谱为证。如果刘世振拿这比，真不好说，日本强九对中国六超，也过不了先二吧。
作者: 花无双    时间: 2014-2-7 20:24
本帖最后由 花无双 于 2014-2-7 20:28 编辑

看棋容易，下棋难。有人评棋可以达到九段水平，但是自己一上去下， 才发现自己原来不过是K级水平。（请勿对号入座，不针对任何人哈）奇葩年年有，新年特别多。
作者: james_scott    时间: 2014-2-7 21:21
不是说秀策的计算力惊人吗？
丈和也是力战行家，杀力和范施比如何？
作者: 本因    时间: 2014-2-7 22:05
花无双 发表于 2014-2-7 20:24
看棋容易，下棋难。有人评棋可以达到九段水平，但是自己一上去下， 才发现自己原来不过是K级水平。（ ...

可不是，复盘时发现有很好的下法，可下棋时就是没想到。
作者: 本因    时间: 2014-2-7 22:06
老人家是看不到这些话了，否则直接爬出来跟你杀一盘试试。
作者: jzhang    时间: 2014-2-7 22:06
回复 zyzzhyzzx 的帖子

记错了,桥本昌二81年拿了王座后,坂井首次代表关西棋院获七大头衔之一小棋圣.
作者: 凯旋小门    时间: 2014-2-7 22:08
再过1000年，后人评价我等棋力，也就四个字，嗤之以鼻。但他们忘了，正站在前人的巨大肩膀。。。啊呀，不小心用了牛顿这个白痴的疯言
作者: 万物1    时间: 2014-2-7 22:09
最近看了些帖子，没看明白今古之争到底在争啥
作者: 天船    时间: 2014-2-7 22:17
他们在就“物以类聚”判断···???


古今名人
作者: jzhang    时间: 2014-2-7 22:17
本帖最后由 jzhang 于 2014-2-7 22:18 编辑
花无双 发表于 2014-2-7 20:24
看棋容易，下棋难。有人评棋可以达到九段水平，但是自己一上去下， 才发现自己原来不过是K级水平。（ ...

并非好对前贤吹毛求疵.
只是用刘八的谬论来推论出新的谬论.
布局\定式不入流,就等于业五水平,那中盘战斗力不行,也就等于业五水平了
...铺地板也是一种棋,杀棋想赢铺地板的棋,也不容易.
四宫米藏不懂定式,被丈和打在二子格.但看到幻庵对局集的,都可以发现,二子格的米藏跟一代强豪幻庵是分先的.
那时幻庵称因彻,是井上家的继承人了,跟丈和是让先的棋份,曾经打到过先相先.
换句话,因彻当时也不过业余强豪的棋力....
等因彻棋力略涨,丈和就不跟他下了...那时丈和也过了杀伏米藏的巅峰期,有几局真是翻盘得幸运,只能说米藏吃惯了臭棋,没及时收兵,真实棋份,该是跟因彻一样,和丈和差一先的水平吧.当然,据说外山算节对付米藏有一套.

作者: 天船    时间: 2014-2-7 22:19
他们的一些三段论式的判断及推论，给我感觉现在的业五、业六都是时代的“巨人”
作者: jzhang    时间: 2014-2-7 22:26
本因 发表于 2014-2-7 22:06
老人家是看不到这些话了，否则直接爬出来跟你杀一盘试试。

看了陈子仙对周小松古谱精解第五局,对陈子仙气魄宏大的弃子攻杀,叹为观止...
秀策的妙手是形势判断全局型的,比如耳赤的妙手,降雄藏先相先自补的一手
丈和的三妙手,第一妙手只能说是局部争先的手段,建立在黑臭棋的基础上.二\三也并不惊人.
看了子仙的妙手,你就知道什么叫"一眼千手"的惊人算路....那是跟小李不相上下的惊天算路,局部计算达到了极限...
没法子,成天看弈城高手大刀向前冲\潜伏等杀来杀去,对日本流铺地板是越来越绝望了..也对高川秀格全集失望了,曾经是梦想的经典哪...
作者: 邹郎    时间: 2014-2-7 22:45
花无双 发表于 2014-2-7 20:24
看棋容易，下棋难。有人评棋可以达到九段水平，但是自己一上去下， 才发现自己原来不过是K级水平。（ ...

花老最后一句针对么
作者: 卓然无双    时间: 2014-2-7 23:17
回复 jzhang 的帖子

还没看到周陈对局，很期待啊！这两天研究三棋圣的对子谱，惊讶地发现某些“三手”的算路很强啊，特别是那个李步青。比较而言，一些“二手”的棋反而不觉得怎么样，可能两子还没来得及发力就结束了吧！黄施范真神人也！
作者: 飞扬围棋    时间: 2014-2-7 23:49
高铁比蒸气机车跑的快
作者: james_scott    时间: 2014-2-7 23:54
亚里士多德连现在初中生都知道的物理常识都不知道。
作者: 宫本武藏    时间: 2014-2-8 08:10
实战的业余十八级要比著书的职业九段强
作者: jzhang    时间: 2014-2-8 08:17
宫本武藏 发表于 2014-2-8 08:10
实战的业余十八级要比著书的职业九段强

过了。。。
实战的欧洲大胡子业五比日本的著书职业九段杨加源要强。。。
日本地板流的耻辱日。。。
世界职业的笑话日。。。
作者: littly_22    时间: 2014-2-8 08:46
综合楼上大仙研究，我们买滴都是业余选手滴书，咋这么贵呢？
作者: jzhang    时间: 2014-2-8 08:51
这要问刘七职业高手，中国三棋圣怎么成业五了，不跟咱坛子里的兄弟平起平坐了吗？
作者: jzhang    时间: 2014-2-8 08:51
这要问刘七职业高手，中国三棋圣怎么成业五了，不跟咱坛子里的兄弟平起平坐了吗？
作者: 博浪无槌    时间: 2014-2-8 11:44
弱弱地问一下：大头鬼的杀法，是哪年谁发明的？有人知道不？
作者: 邹郎    时间: 2014-2-8 11:49
回复 博浪无槌 的帖子

[attach]85626[/attach]这个白棋的定式是谁发明的？哇哈哈
作者: james_scott    时间: 2014-2-8 20:19
最早出现在哪张棋谱上？这个定式。
作者: shhgs    时间: 2014-2-9 07:33
1975年，还在文化革什么命里面，陈祖德刚恢复训练几天呀？

你让高川也住两年牛棚试试。我看她连2K的棋力都剩不下。
作者: cg20072007    时间: 2014-2-9 07:49
shhgs 发表于 2014-2-9 07:33
1975年，还在文化革什么命里面，陈祖德刚恢复训练几天呀？

你让高川也住两年牛棚试试。我看她连2K的棋力 ...

说人家老高棋力 差就够劲了，这下连性别也改了
作者: zyzzhyzzx    时间: 2014-2-9 08:37
下棋靠的是计算。
作者: 兴安雪原    时间: 2014-2-10 21:06
围棋充分证明了倭人的弱智
作者: Pucinvm    时间: 2014-2-10 23:13
进来看个热闹
作者: james_scott    时间: 2014-2-11 00:11
日本围棋现在还是六超时代那种棋风吗？
作者: 疯僧    时间: 2014-2-12 17:51
流水不争先 也可以理解为 战斗不过别人
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 08:48
让楼主五个不在话下。高川是一个对华友好的人士。有时糟蹋一个对华友好的，手无寸铁的老百姓，并不能表明某人有多英勇，也不表明他有多爱国。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 08:50
还是平老师和崔老师保持了理性的态度。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 08:55
[attach]179178[/attach]
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 08:58
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-21 09:09 编辑

这个帖子恶劣之处，就是连陈先生，聂棋圣，王老，华老一起糟蹋了。当时高川已经60了，远不是巅峰状态，取得了四胜二和一负的战绩，当时黑贴5目，按现在的规则，哪怕是80年代贴5.5目的规则，其实是六胜一负。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 09:00
[attach]179179[/attach]
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 09:06
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-21 09:14 编辑

本来是引用吃龙万吨的帖子攻击吴清源，没想到遭到“三国大军师”训斥，立刻换了一副样子。称“三国”网友“超群”，为了三国网友的不高兴，不惜让引为同道的“吃龙万吨”去“吃屎一吨”（这个变化太快了，谁敢做他的队友，分分钟在他不需要的时候，为他吃屎一吨），还柔声细语问“军师”“是不是很伤心呢？”天！大家看过很多电视剧和革命故事，有没有抗日英雄说话是这样的？最后一句，这是不是在变相损害陈先生，聂棋圣以及华老王老等老领导的名誉？
作者: flyingsee    时间: 2022-2-21 09:42
肥仔胡 发表于 2022-2-21 09:06
本来是引用吃龙万吨的帖子攻击吴清源，没想到遭到“三国大军师”训斥，立刻换了一副样子。称“三国”网友“ ...

节操碎了一地啊
作者: flyingsee    时间: 2022-2-21 09:46
   从“打勺”的情况看，清代三“圣”的水平和当代晚报杯平均水平没有显著差别。

“大恶手”的损失程度

统计一局棋中，掉胜率最多的着法“TOP10”，并按照不同标准，计算其“最恶N手”所降胜率的平均值。结果见下表。



【原论文结论：】“江户后期”组的恶手胜率亏损值，甚至低于当代顶尖棋手平均水平，不得不再次感叹秀策的稳定性。当然，胜率类指标参考更受棋手风格影响，考虑到“当湖十局”的激烈程度，清代顶尖国手能有这样的表现也算不错了。
【真正的结论：清代顶尖国手在这方面的表现，除了第一栏外，其他均与“当代业余高手”没有显著差别；与“丈和&秀策”和当代职业高手差距明显，各项指标都比道策还差一些。】
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 10:19
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-21 10:25 编辑

一方面在说刘世振等哈日派贬低黄范施，一边自己把吴清源，高川贬了个遍。纯粹是双标。但我说过，棋力不重要，醉翁之意不在酒，项庄舞剑意在沛公，用残破不堪的还棋头座子制，颠覆陈毅元帅创立的现代围棋体制（某些人所说的“精日体制”）才是目的。为了这个目的，杨鼎新，聂老，陈老，围甲女棋手纷纷躺枪，我认为这涉嫌名誉侵害。我的意思很清楚，飞扬不是搞事的地方，等这些帽子乱飞的消停了，我这保证偃旗息鼓，说到做到。只要谁还在这搞事，等着他们的就是穷追猛打。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 10:47
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-21 10:55 编辑

受民粹大潮的影响，一些人看到有反美是工作，赴美是生活的大v大收智商税，可能以为找到了成功的钥匙。在论坛也刮民粹风。嚣张跋扈，帽子满天飞。但我一定要提醒一些媚上欺下的人，你们或许在搞事之前根本没想到，根本没意识到，你们要反对的“精日体制”是陈毅元帅创立的，我再说一遍，是陈毅元帅而不是肥仔老胡创立的，请你们仔细斟酌一下自己行动的后果。你们反对我有什么用？打倒我有什么用？退一万步，我拥护现行中国围棋体制和规则错在哪？犯了什么罪？我不得不把陈毅搬出来，不把陈毅搬出来根本镇不住一些欺软怕硬，媚上欺下的谄媚之徒。不是我要扒坟，棋友们可以看看碧空晴老师那个帖子，有人说了什么话。能把围棋和贬低抗美援朝联系在一起，想像力丰富的也是这类人。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 10:54
[attach]179180[/attach]
作者: jzhang    时间: 2022-2-21 13:54
本帖最后由 jzhang 于 2022-2-21 13:59 编辑
肥仔胡 发表于 2022-2-21 08:58
这个帖子恶劣之处，就是连陈先生，聂棋圣，王老，华老一起糟蹋了。当时高川已经60了，远不是巅峰状态，取得 ...

“1979年春，我们一起到日本参加了第一届世界业余围棋锦标赛，我和小聂在冠亚军决赛中相遇。我们彼此太熟悉了，我了解他的优缺点，他深知我的长短处。我俩都清楚，在这种棋逢对手的比赛中，无论谁能猜到黑棋先走一步，都会对胜负起着举足轻重的作用。很奇观，小聂在比赛中经常猜到黑棋，这次世界赛也不例外。看着小聂手捧那么多大大小小的奖杯，我羡慕得快要妒嫉了。说实在的，我绝非气量狭小之士，但哪一个棋手不想把奖杯捧在自己的手里？不想夺奖杯的就不配当棋手！一个棋手在比赛中的目标不是冠军还能是什么？当你有可能实现自己的目标而结果却实现不了时，总有些不是滋味吧。”--------------------在1980年，中国顶尖棋手的水平比业余棋手高不了多少。尤其是日本业余四天王，长久以来一直是称量业余水平一把尺。号称名誉业七，实则就是业六。不知精熟日本棋史的胡老师怎么会选择性失忆和装傻。----------1975年高川取得四胜二和一负，是在中国围棋队下放劳动，棋艺生疏的情况下取得的。这一点，博学多才的胡老师又选择性变成了小学生。为了吹捧日本高手高川本因坊真是不惜余力，连陈老的《超越自我》都装作没看过了。



作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 13:59
你为了达到目的可以不择手段，连聂卫平和陈祖德都可以糟蹋，还自诩爱国。我了解的情况和你的谎言差十万八千里。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 14:05
[attach]179215[/attach]
作者: jzhang    时间: 2022-2-21 14:06
回想这些年来，围棋事业有几刻安宁的日子？1966年“文革”开始后，
围棋就被一些人指责为“四旧”，1970年被林彪一伙撤消，1972年陈老总
去世，一个打击接连一个打击。1973年围棋项目总算恢复了。但我父亲病
重直至1974年去世，给我留下难以弥补的创伤。我好不容易平静下来，准
备投入到那即将来临的、盼望了16年的全运会，却传来了这噩梦般的可怕
消息。为什么？为什么？“四人帮”他们一伙和林彪一伙有什么区别？谁
都知道，围棋是周总理、陈老总关心和提倡的，于是林彪一伙强行撤消了
围棋。“四人帮”也视围棋为眼中钉。围棋始终和政治连在一起，休戚相
关。我明白了，围棋再度要被撤消绝非偶然。
----摘自《超越自我》
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 14:09
聂先生就在高川访华的第二年，在访日比赛中掀起旋风，击败了日本当时二三号人物的石田和藤泽。参加第一届世界业余比赛，你以为他们是水平业余吗？是因为当时中国没有职业制度，职业段位制是1982年实施的。后来中国第一个世界冠军马晓春九段当年还是世界业余围棋赛亚军，冠军是邵震中九段。此外曹大元九段，汪见虹九段，王群八段，唐韦星九段都参加过世界业余围棋赛。
作者: jzhang    时间: 2022-2-21 14:11
本帖最后由 jzhang 于 2022-2-21 14:12 编辑

1980世界业余围棋锦标赛冠军  日本 今村文明（日本）
博学多才的胡老师真是健忘，忘的都是对自己不利的文字。其实，胡老师对哪些国家队顶尖棋手参加80年业余大赛，怎么失利的一清二楚，不然怎么能当版主呢？
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 14:24
我要让大家看看，谣言和证据的差别。有人说高川75年战绩是在棋手们下放劳动，技艺生疏时取得的。我让大家看看陈先生73年的棋谱，是73年。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 14:25
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作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 14:27
再有，有人糟蹋陈老，聂圣，说1980年，中国顶尖比日本业余高不了多少。看76年，就是高川访华第二年，聂先生在日本掀起旋风，六胜一负，击败了本因坊石田芳夫，天元藤泽秀行，是当时日本二三号人物，属于超一流。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 14:28
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作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 14:29
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作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 14:30
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-21 14:35 编辑

大家再对照一下自诩爱国者，经常动辄给人扣汉奸帽子者的谣言，为了自己的面子，不惜糟蹋对中国围棋贡献最大的两个从业者。我告诉你参加1980年业余围棋赛的陈嘉锐和刘小光不能算顶尖棋手，刘虽然80年拿过一次全国冠军，但是82年只是暂定六段。中国顶尖当然是聂马，刘小光升九段排在聂马陈吴曹江钱之后。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 14:44
请大家看看，到底谁讲理，谁不讲理。我不要自诩为爱国者，这很无耻，我就是一个普通老百姓，小市民。但从有些人的发言，大家就可以看清楚这些高大上的“爱国者”几斤几两。
作者: solueize    时间: 2022-2-21 14:45
韩国人水平天下第一，围棋是韩国人发明座子传到日本去的。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 15:03
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-21 15:06 编辑

1980年中国队访日名单，这都是经过选拔的。聂卫平，吴淞笙，华以刚，黄德勋，孔祥明，曹大元，江铸久，杨晖。再看1982年，访日代表团，聂卫平，马晓春，曹大元，杨晋华江铸久，江鸣久，钱宇平，芮乃伟。不要拿80年业余世界赛说事，陈嘉锐，刘小光当时都挤不进出国比赛的名单，什么顶尖？当时不是这样的。真的，说理，逻辑，座子帮一样不占，读书也少。
作者: flyingsee    时间: 2022-2-21 15:41
其实我早就看出来了，有些人就是张嘴就胡说八道，也不讲事实，也不讲逻辑，也不讲道理

作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 19:08
坂田的81，我用弈城ai得出结论是胜率跌了13.3%，这个百分点和flying兄引用的崔灿老师的表格，黄范施的最恶平均胜率降幅的27.6%，根本不算什么。而且坏棋就是坏棋，人无完人很正常。只有不正常的思维，才要把一个人包装成完美无缺。我觉得有缺点的坂田怎么也比超凡入圣的黄范施可爱，接地气。我为什么觉得黄范施不可爱，因为他不再是我们老百姓，他已经被别有用心的人包装成三皇五帝，尧舜禹汤了。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 20:40
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作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-21 20:46
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-21 20:57 编辑

1977年，日本的业余棋手在访华时，几乎和中国顶尖选手（比如聂陈）交手的机会都没有，而且都是胜少负多。只有吴淞笙先生赏脸教了他们一盘。还有就是楼主提到的80年败给今村文明的陈嘉锐输给了三浦浩。
作者: ssm1971    时间: 2022-2-21 20:51
本帖最后由 ssm1971 于 2022-2-21 20:53 编辑

不知所云，莫名其妙的帖子！就像古力同学曾经在比赛中输给张大勇（业五），总不能说古力的水平最多是业五吧！
作者: jzhang    时间: 2022-2-22 16:36
肥仔胡 发表于 2022-2-21 14:24
我要让大家看看，谣言和证据的差别。有人说高川75年战绩是在棋手们下放劳动，技艺生疏时取得的。我让大家看 ...

胡搅蛮缠老师的语文水平不行，只能补充一句：陈祖德在棋艺增长的黄金期经历了文革，棋艺停滞，就象韩国棋手服兵役后大受影响一样。跟装傻的人说话真累哪。好在飞扬的棋友绝大部水平都高，不用我去解释。

作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-22 16:48
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-22 16:54 编辑
jzhang 发表于 2022-2-22 16:36
胡搅蛮缠老师的语文水平不行，只能补充一句：陈祖德在棋艺增长的黄金期经历了文革，棋艺停滞，就象韩国棋 ...

让大家看看你的表演也挺好，证据和此人的谎言都在前页，请各位朋友自行对照。他无非是掩耳盗铃，翻新页，好让大家看不到他在第六页出的丑，个个打脸。
作者: jzhang    时间: 2022-2-22 16:54
诚如胡搅老师所言，陈祖德赢过加藤、沈果孙赢过坂田，陈、沈都是超一流可以证明，73年陈、沈就是超一流水平。然后，75年高川赢了陈祖德之类，所以高川是超一流中的超一流。
然后，黄龙士如哈日族所言，只有业余水平。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-22 17:07
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-22 17:15 编辑

谁说黄龙士是业余水平你找谁。业余水平怎么个定义？像你这样大言不惭厚着脸皮给人封业5吗？你觉得你够资格吗？就像你动辄给人封汉奸，你以为你是谁？人太膨胀了不好，就算领导也不喜欢太膨胀的，你一膨胀，过去那点跪舔的功夫算是白费了。各位，精彩在前页。麻烦昨天没看的各位鼠标往前点一下，这厢谢了。
作者: jzhang    时间: 2022-2-22 17:21
jzhang 发表于 2022-2-22 16:54
诚如胡搅老师所言，陈祖德赢过加藤、沈果孙赢过坂田，陈、沈都是超一流可以证明，73年陈、沈就是超 ...

陈老是强九。我说的顶尖棋手，并不是指陈吴，而是泛指国家队棋手，有用词不当之处。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-22 17:23
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-22 17:27 编辑

我没说过清代三圣业余水平，但是职业老师的论文数据说明他们的不稳定性超过一天两局快棋的晚报杯。高川什么水平，我没资格评价，日本三棋圣什么水平我也没资格评价，谁谁汉奸我也没资格评价，我这人好歹有点自知之明。就算评价，我也会加上，“个人意见”，大言不惭，自我膨胀的事情我没资格做，也耻于去做。
作者: 肥仔胡    时间: 2022-2-22 18:36
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-2-22 18:51 编辑

楼主点评讲我说黄龙士是业5，在ssm1971兄底下的点评，我刚看到。我请他截频。这个和诬陷别人勾结外国势力和接受外国资助是一样的。谁说谎谁退出论坛，你敢打这个赌吗？也不要截频，你把我说黄龙士业5的帖子顶上来，让大家参观一下。谁说谎谁滚蛋，敢不敢？
作者: yqxc2003    时间: 2022-2-23 16:54
肥仔胡 发表于 2022-2-22 18:36
楼主点评讲我说黄龙士是业5，在ssm1971兄底下的点评，我刚看到。我请他截频。这个和诬陷别人勾结外国势力和 ...

肥兄，跟这傻逼扯什么，这种货色，你入了他娘没事，你要反驳了他的观点，他能拿着菜刀跟你拼个你死我活，肥兄，你穿着新鞋别踩它身上啊
作者: flyingsee    时间: 2022-2-23 19:39
yqxc2003 发表于 2022-2-23 16:54
肥兄，跟这傻逼扯什么，这种货色，你入了他娘没事，你要反驳了他的观点，他能拿着菜刀跟你拼个你死我活， ...

还真是这样。


作者: jzhang    时间: 2022-2-25 12:48
把帖子移到“纵论黑白"吧。挖出古今大战时的帖子，那时的环境，跟AI有什么关系。
拿菜刀的是胡搅老师。
要说不好，是我在国家队研究古棋中挑逗了他。
”。。你要反驳了他的观点，他能拿着菜刀跟你拼个你死我活， ...“形容胡老师恰如其份



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