飞扬围棋

标题: 中国古代棋谱技术讨论贴 [打印本页]

作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 08:48
标题: 中国古代棋谱技术讨论贴
古代棋手到底是个什么水平，一直是我困惑的事情。
古代的布局难懂，可中盘的攻杀是要比真水平的。这个现代棋手也是可以看懂的的。所以发表此贴，让大家讨论古代棋手的实力。
我的围棋水平一般，大致上有业2、3左右。
近来教棋棋力不升反降。所以我不会给出实质性的结论，只是抛砖引玉，论坛中的高手比比皆是，有结果当然很好，没有就当打谱了。一般是我提出问题，大家回答，大家也提出问题，民国的，古代的中外的皆可。

作者: 原力猫 时间: 2017-11-17 08:50

新一轮的论战开始了..........前排围观

作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 08:51
问题一
白先该怎么办？
这是近来发现的周小松的让三子谱。
黑96飞后，白棋该如何?白三角三子岌岌可危，如何治孤？
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 08:54
希望大家畅所欲言，也可用软件分析。

作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 08:55
现在的问题是，黑96怎么样。是否有更强的着法。

作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 09:09
据我的棋力，也看不出黑有什么更好的着法。但白97绝对的好棋，反正我是想不到，白棋会立。
既然瞄着A位托过，还窥视角部弱点，一箭双雕，如此冷静，真乃大国手风范。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 09:10
我觉得97有只此一手的妙味。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2017-11-17 09:15
经常会有这样的情况，看到正解，有恍然大悟或不过如此的感觉，实战确实怎么也想不到。

作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 09:16
对此黑98也没有什么好办法，先搜根据，总是不能让白轻松点角成活。越看白97越妙，虽不轻灵，但坚韧无比。

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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 09:26
99托过，黑100图穷匕见，既瞄着A位分断，还有B位扳的手段，能被周让三子，怎么不会是泛泛之辈。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 09:29
实际上白棋还有个非常大的负担，从上至下的那条大龙还没有完全活出，所以黑棋在这里才能如此强硬。

作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 09:31

zyzzhyzzx 发表于 2017-11-17 09:15
经常会有这样的情况，看到正解，有恍然大悟或不过如此的感觉，实战确实怎么也想不到。

是的，张老师说的对。
这也是周棋的厉害，大巧不工，重剑无锋。

作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 09:39
由于个人棋力有限，所以我会挑一些我能看的懂的棋谱。
希望大家踊跃发言。，先让子弹飞会，我过一会在回来继续说说这局。

作者: 阿扬 时间: 2017-11-17 10:08
继续，好贴。古棋巅峰的力量不输现在超一流

作者: 简单玩棋 时间: 2017-11-17 10:26

双节棍1573 发表于 2017-11-17 09:10
我觉得97有只此一手的妙味。

97真是令人茅塞顿开，以静制动，以退为进的好手。我是想不到。按一般的思路都是想着靠碰一类的腾挪，这手立，真是妙极

作者: yanglei7010 时间: 2017-11-17 10:35
业2，业3能看懂不算太妙吧，业2我大概也有，反正现代棋我基本看不懂。100手好想，白能靠右上吗？

作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 11:35
先统一谢谢大家的回帖。有了大家的鼓励，我也就壮起我的胆色，随便胡说了。实际上，软件再强，也达不到，不语两相知的境界。这也是软件永远无法取代围棋的地方。
接上，周小松的在97立时就应该可以计算到下面的变化。
101靠好想，102势在必然，103扳，难道不惧怕黑在B位断吗？
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 11:43
黑棋当然想断，但恐怕不行。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 11:50
本帖最后由双节棍1573 于 2017-11-17 12:43 编辑

黑5如在角上补棋，白6在边补后，白大龙和左边的棋现在都活了，黑好像什么都没有走到。可不补，我算了算角上会成劫，这个劫是白先手劫，黑棋也没有劫材。我是看到后面的棋谱打劫，黑没有劫材才敢得出这个图，这样黑角全死，想必黑更不行。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 11:51
以上两个变化是我自己研究的，水平有限，等待板砖。

作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 11:59
反正黑没敢断，原谱没有解说，只能自己乱算。
白105接，我第一感真的想下A位，可是一想到白棋有B、C位之类的种种手段。恐黑也不易杀白吧。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 12:06
实战经过，我个人认为97的时候，白已经算出下面的应对了。因为变化并不是困难。106是否时最强应对，还请高手指点，显然黑对自身的形式也是太满意。
但被109拐头，白棋心情上还是非常愉悦的。

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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 12:10
本帖最后由双节棍1573 于 2017-11-17 12:16 编辑

白115先手弃子整形，远方那个已经没用的白三角子，在高手眼中还是能化腐朽为神奇的。接下来，白该如何呢？

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作者: caiyidie 时间: 2017-11-17 12:28
本帖最后由 caiyidie 于 2017-11-17 12:29 编辑

期待棍师下文。

既然是新发现的，估计在奕典中没有见过。

作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 12:44

caiyidie 发表于 2017-11-17 12:28
期待棍师下文。既然是新发现的，估计在奕典中没有见过。

弈典上应该没有，我也是昨天才整理出来。研究的有限，让大家见笑了。

作者: caiyidie 时间: 2017-11-17 13:41

双节棍1573 发表于 2017-11-17 12:44
弈典上应该没有，我也是昨天才整理出来。研究的有限，让大家见笑了。

多虑了，大家都差不多，水平很高的棋友少。

作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 14:38
119,又是我想也想不到的好着，记忆中好像只有死活题中有这种下法。实战中这样走，基本功可见一斑。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 14:44
黑120拐，白棋竟然可以脱先做眼。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-17 14:48
黑132也是无奈，至140打劫必然。这个劫黑还是没有劫材。白最终劫胜活出。
至此如走钢丝般的治孤结束。对此，您对周的算路有何新的评价。
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作者: txh6062 时间: 2017-11-17 15:49
周有围甲一线水平无疑

作者: lwq0130 时间: 2017-11-17 16:36
战斗力来说，绝对不弱于几个冠军级

作者: cjohnchen 时间: 2017-11-22 10:22
关键是这说不定还是七十岁时下的

作者: caiyidie 时间: 2017-11-22 10:38
周小松晚年在北京与刘云峰授二子，记载了时间，地点。寄青霞馆书上有，忘了。从棋上看，小松先生应该是性格沉稳、敦厚的人，享高寿。晚年厚生养神，减少让子，也无可厚非，但确实让不少晚辈产生了错觉。

作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-22 11:08

caiyidie 发表于 2017-11-22 10:38
周小松晚年在北京与刘云峰授二子，记载了时间，地点。寄青霞馆书上有，忘了。从棋上看，小松先生应该是性格 ...

小松先生是1887年在北京与刘云峰对局的。当时已经67岁了。
他的对手刘云峰多大，无从可考。他的徒弟汪云峰是约1869年生。时人称刘为大峰，称汪为小峰。
常理来说，刘应比汪大。假设刘生于1849年左右，与小松先生对局时，应该有36、7岁左右，正当壮年。

民国的吴翔麟说，刘早死，估计40、50岁左右就过世，否则不会有早死之说，1909年张乐山与高部等人对局，众人丝毫没有提及刘云峰的事情，逐渐大家都把他给忘了，想来当时，刘云峰去世已经至少10年以上，或是更久了。

作者: caiyidie 时间: 2017-11-23 13:39

双节棍1573 发表于 2017-11-22 11:08
小松先生是1887年在北京与刘云峰对局的。当时已经67岁了。
他的对手刘云峰多大，无从可考。他的徒弟汪云 ...

leela评注的血泪篇供棍师赏玩
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-23 21:32

caiyidie 发表于 2017-11-23 13:39
leela评注的血泪篇供棍师赏玩

好的，谢谢蔡老师了。

作者: 棋争一路 时间: 2017-11-23 23:19
对此黑98也没有什么好办法，先搜根据，总是不能让白轻松点角成活。越看白97越妙，虽不轻灵，但坚韧无比。
==
拜读好文与欣赏周国手的妙局。
黑98与后面的黑100不连贯，动须相应。三三守角或玉柱均好于黑98跳下？

作者: 强力菲 时间: 2017-11-24 13:37
97要是我直接进角了

作者: 强力菲 时间: 2017-11-24 13:42
好文章

作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-24 13:51

棋争一路发表于 2017-11-23 23:19
对此黑98也没有什么好办法，先搜根据，总是不能让白轻松点角成活。越看白97越妙，虽不轻灵，但坚韧无比。
...

有道理。

作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-24 14:28
这是高部道平受陈子俊二子的第一局。
白61飞，欲鲸吞黑三角三子。黑棋该如何？[attach]140537[/attach]

作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-24 14:38
看了高部对陈的四盘棋震惊于陈对当时一些日本的都是很熟悉，这些定式中国古谱中从来没有见过。
好像高部想和陈斗气一样，使用的都是大同小异的开局，但这四局在我看来，高部都吃亏不小。
还有陈的中盘战中对局势的判断清晰明快，犹如闲庭信步，高部有让不住二子的感觉。

作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-24 14:46
这是两人第一局的开局，右下黑4、6、8的下法，我研究了上千盘古谱的让子棋谱，也没有见过这种下法。白棋左下点角不好，黑棋厚实，且白所得有限，至黑32夹击，白棋成为孤棋，全局受制。[attach]140538[/attach]

作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-24 14:55
第二局高部求变，白5高夹。黑6已不变应万变。左上的定式是个非常常见的定式，但这是古谱中罕见的着法，左下定式我国棋手应该比高部都熟悉。至黑34立，左边和下边白棋都有弱点，黑棋成功。[attach]140539[/attach]

作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-24 14:59
第三局，高部干脆用了大斜定式。想用复杂的变化，打乱黑的步调。
黑棋应对平稳，白棋也没有占什么便宜。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-24 15:08
第四局，高部也没有什么好招了，依然如此，可也未见有什么便宜。
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作者: 舞断清风刀 时间: 2017-11-25 00:04
古代的顶尖棋手不弱于现在的高手

作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-25 03:15
黑62直接守角，正确的下法，谁说古棋只知道乱杀，其实弃子，判断一样都不少。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-25 03:19
白棋无奈，只能用尖冲限制黑棋势力。但被黑68一镇，全局已僵，进退两难。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-25 03:30
至83，白棋好不易好不容易活出大龙。
不料，黑84飞，绵里藏针，白A、B两处的隐患愈来愈重。
还有接应中央三子之意，以便截杀中央大龙。
此早就进入到黑棋步调、
黑不疾不徐，犹如闲庭信步，而白棋左支右挡，苦苦支撑。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-25 03:38
白85当然也是无奈。但黑棋早就算好了。借机取利。先是86,88,90先将中央三子彻底弃掉。
然后92厚实的接上，迫使白棋补棋。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-25 03:47
接着94才是黑的意图，然后在弃掉两子。
至100，白增加了14、5目，而黑棋变厚，大致所得24、5目左右。
这个回合，高部又受重创。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-25 03:52
白101,是胜负手了。这一带黑棋有些薄，白棋冲击黑棋的弱点后，如左上白棋全部强化，实地会有所接近。

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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-25 03:58
然而，陈子俊也洞悉了此处的奥秘。
102提，将黑棋走厚。黑还有更大的图谋。
任凭白棋冲击断点，棋经云：舍小而不就者，必有图大之心。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-25 04:01
白103冲击黑棋大龙。不过黑早以胸有成竹。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-25 04:05
本是白棋攻黑，但怎料，黑棋一串的先手，先手成活不说。
黑114连也是先手，逼得白115自补。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-25 04:19
本帖最后由双节棍1573 于 2017-11-25 04:20 编辑

时机终于到了，黑116以下着着先手，每着都是简单明了，可高部就是无力阻止其做活。

这时，我想到了笑傲江湖中，令狐冲的独孤九剑，着着指敌要害，而无人能另其回剑自救。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-25 04:27
在此无意贬低，或是抬高某些事情或是某些人。常有人贬低中国古谱，不如日本。
我只想实事求是，还原当时本来面目。

作者: caiyidie 时间: 2017-11-25 07:01
这几局以前都看过，印象不错。汪云峰的棋形不咋样，定型收束不如陈。

作者: 双节棍1573 时间: 2017-11-25 10:04

caiyidie 发表于 2017-11-25 07:01
这几局以前都看过，印象不错。汪云峰的棋形不咋样，定型收束不如陈。

哦，蔡老师在那里看到的？还请指教

作者: caiyidie 时间: 2017-11-25 15:31

双节棍1573 发表于 2017-11-25 10:04
哦，蔡老师在那里看到的？还请指教

哈哈哈，抱歉，记错了，看的是伊耀卿的棋谱

作者: 双节棍1573 时间: 2018-1-1 12:03
这是最近发现的钱李对局。有1841年钱贡南对李湛园对局八局。，由于书籍要出版的原因，目前只能发表局部图片。[attach]142088[/attach]

作者: 双节棍1573 时间: 2018-1-1 17:10
这是杭州弈谱选，也就是传说中的追来集。[attach]142099[/attach]

作者: wrlomo 时间: 2018-1-1 20:41
本帖最后由 wrlomo 于 2018-1-1 20:44 编辑

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老薛威武，新年快乐。

作者: 双节棍1573 时间: 2018-1-1 20:53

wrlomo 发表于 2018-1-1 20:41
老薛威武，新年快乐。

谢谢，庄生兄，新年快乐

作者: caiyidie 时间: 2018-1-2 08:36
恭贺我坛古谱整理的二位大佬新年好！

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