是现代围棋体制，给了黄范施三圣的地位。

flyingsee

多九公 发表于 2022-1-27 11:40
这是纯粹为了达到某种目的研究方法，找的可能都是特例，以偏盖全，非常不好。如果真想证明让子棋下手吻合 ...

所以，GOGOD没有考虑那些什么“特例”，一股脑的分析出来前面我转的图片

得出的结论自然是一般性的结论。

多九公

james_hypo 发表于 2022-1-27 10:05
在谈论中国古谱问题时，有没有考虑过一个问题：由于中国的特殊性，古代棋谱流传过程中会有选择性，即有利性 ...

中国古谱保留下来的太少了，从十七世纪初到十九世纪末三百年间，有对局者姓名的棋谱全部加起来有没有二千局？得问双节棍才知道。而相同时期的日本棋谱要超过一万局，我不敢保证GoGoD收录了所有的日、中古谱，但已收日本古谱总数至少是中国的四倍应该没有问题，所以我说这个图表上的曲线不能代表中国古棋趋势。


中国古棋的最高峰大致上应该在乾隆初期到中期之间，也就是范西屏、施襄夏活动的年代。有一个间接的证据。琉球棋士曾三次访日，第一次在天和二年（1682），亲云上滨比贺受四子对本因坊道策，一胜一负，归国时授三段免状。第二次在宝永七年（1710），屋良里之子受三子对本因坊道知，中盘败，归国时授三段免状。第三次在宽延元年（1748），琉球贡使随员田头亲云上和与那霸里之子来朝，田头受三子对五世井上因硕（春硕，七段）、与那霸受四子对冈田春达（后六世井上因硕），均中盘胜，田头获四段免状。


林元美《烂柯堂棋话》中有这样的记载：
田头之棋品，稍有气骨，当优于昔时之滨比贺也，受取四段免状归国。与那霸后日棋力上达，赴大清围棋，归而语曰：“彼地有善棋者，不逊于日本之道策者也。”此话萨摩人传而录之。然而，与那霸稍进后之棋谱不传，且无由鉴定清人之棋品也。


这一记录后来收在《坐隐谈丛》中，川端康成在《吴清源棋谈》中也谈到此事：
http://www.flygo.net/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=47929


林元美的疑问当然是成立的，但如果与那霸说的完全是真话呢？

多九公

james_hypo 发表于 2022-1-27 10:05
在谈论中国古谱问题时，有没有考虑过一个问题：由于中国的特殊性，古代棋谱流传过程中会有选择性，即有利性 ...

中国古谱保留下来的太少了，从十七世纪初到十九世纪末三百年间，有对局者姓名的棋谱全部加起来有没有二千局？得问双节棍才知道。而相同时期的日本棋谱要超过一万局，我不敢保证GoGoD收录了所有的日、中古谱，但已收日本古谱总数至少是中国的四倍应该没有问题，所以我说这个图表上的曲线不能代表中国古棋趋势。


中国古棋的最高峰大致上应该在乾隆初期到中期之间，也就是范西屏、施襄夏活动的年代。有一个间接的证据。琉球棋士曾三次访日，第一次在天和二年（1682），亲云上滨比贺受四子对本因坊道策，一胜一负，归国时授三段免状。第二次在宝永七年（1710），屋良里之子受三子对本因坊道知，中盘败，归国时授三段免状。第三次在宽延元年（1748），琉球贡使随员田头亲云上和与那霸里之子来朝，田头受三子对五世井上因硕（春硕，七段）、与那霸受四子对冈田春达（后六世井上因硕），均中盘胜，田头获四段免状。


林元美《烂柯堂棋话》中有这样的记载：
田头之棋品，稍有气骨，当优于昔时之滨比贺也，受取四段免状归国。与那霸后日棋力上达，赴大清围棋，归而语曰：“彼地有善棋者，不逊于日本之道策者也。”此话萨摩人传而录之。然而，与那霸稍进后之棋谱不传，且无由鉴定清人之棋品也。


这一记录后来收在《坐隐谈丛》中，川端康成在《吴清源棋谈》中也谈到此事：
http://www.flygo.net/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=47929


林元美的疑问当然是成立的，但如果与那霸说的完全是真话呢？

肥仔胡

1，如九公所言，川端康成先生的《吴清源棋谈》讲到了琉球人称，清人有水平不下于道策者。所以把川端称为“文化侵略者”，是不太公道的，他是比较客观的记述者。2，把中古水平和道策比，这无疑是对中古狠狠一击，因为据说道策不如胡铁头。也就是说弄了半天，范施也就是不如胡铁头这个层次。职业棋手崔灿老师的分析，道策ai评价不高，甚至比晚报杯也差一点。换而言之，以对比的方式，范施的棋大概率不乐观，也就是不如晚报杯和胡铁头这个层次，九公老师不是经常来论坛，不知道道策其实是座子帮的一个梗，这下他们要恨透你了。

肥仔胡

因为某些人的目的，是为了说明日本古代围棋所谓棋圣名人，必须在低于胡铁头这个层次。把道策和范施相提并论，这实在是莫大的侮辱。

james_hypo

记忆中，中日古围棋最直接的一次对比就是这位与那霸的话语，但这里有个问题：假如他说的都对，但从棋力来说，以古代九品来判断，与那霸大概是五品至六品的水平，那么问题来了，受限于棋力，他的观点有多少可信度？有些人把陈老、徐星友等人的棋评都批的一无是处，这样一个菜鸟的判断比《弈人传》上面的描述靠谱不到哪去吧？
说一个早前的笑话：一个人初学棋，老师下指导棋，输了没多少，后来去棋社下棋，被砍杀的很惨，于是感叹，花钱请的老师还不如棋社路人。。。

肥仔胡

说得不客气一点，井上家掌门那个七段，也就是道策先二这个棋份，与那霸让四子获胜被授个四段，有井上家夹带私货的成分在里边。意思是你本因坊家让琉球人三子授三段，我井上家要让四子授四段，显得比你高一筹。这个和《发阳论》里塞进《玄玄棋经》的题一样思路。据说井上家原本里没有《玄玄棋经》，而且秀哉和惠下田掌门关系是不错的，但是门派恩怨就是这么复杂。

肥仔胡

让四子，放到今天，最多也就是日本业余四五段的实力，我们这相同棋力的人，不是也要给中国围棋折腾出一条光明大道吗？简言之，就是缺少自知之明。

jianglei

肥仔胡 发表于 2022-1-27 20:23
因为某些人的目的，是为了说明日本古代围棋所谓棋圣名人，必须在低于胡铁头这个层次。把道策和范施相提并论 ...

胡兄，怎么感觉你格局有点下降了，真是跟猪一起摔跤，猪乐此不彼，你还纠结于心啊
不用太在乎那几个小丑，不用念念不忘

hyz8080

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