何闇公不但打败了黄龙士，也打败了还棋头

肥仔胡

何闇公在先下，注意先下的情况下，以盘面输9目的优势，半子击败黄龙士。欢迎座子爱好者对这个规则的先进性作出解释。

ahhfcn

肥仔胡 发表于 2022-2-21 22:53
规则当然没有绝对合理的，但是有相对合理的是不是？这个不能不承认。我认为不合理的我当然不玩，但是有人 ...

我在本贴的发言，都是围绕“何闇公在先下，注意先下的情况下，以盘面输9目的优势，半子击败黄龙士。”这句话。
讲真，对你和座子帮之间的争论乃至骂战甚至在本论坛之外的恩恩怨怨，丝毫不感兴趣！无意参与。当然，因为逛论坛的缘故，或多或少也看到一些。

既然你承认围棋规则没有绝对合理的，那么这一点我两观点一致。
围棋和其他任何棋类以及体育比赛一样，不过是一种游戏，玩游戏就必须要有规则，游戏规则本来就没有合理或者不合理之说，双方认同即可。
基于围棋规则没有绝对合理的，对同一棋局，用任何一种规则的判定结果嘲笑另外一种规则的判定结果是毫无道理的。

512song

其实我以前就想到了这个问题，并用现代棋证明了还棋头的不合理性

还棋头是古代的规则，如果使用现代规则、现代棋理来证明其不合理，是否合理。
中国古棋被低估，其中主要原因就是因为规则不同。就如吴清源在《中国围棋古谱精解大系》的总序中所言，“即使看了乾隆时代的古谱，也无法应用到现代下法中，因此不受到重视，也很少被拿来研究。”
在还棋头规则下，棋手注重棋的块数，这已经是他们根深蒂固的思路。忽略还棋头的基本规则，只是使用现在规则，现在棋理来评论古代规则、古代棋手的水平显然不合适。
就如应氏杯，不用说多年以后，现代人只是看了棋谱和结果，也会疑惑：怎么黑棋盘面十目，怎么输了两目？这是因为应氏规则下有罚点。
同样按照现在贴目理论，看了秀哉隐退棋，也会疑惑甚至发感慨，白棋下的那么积极干什么？最后明明黑棋盘面只有五目，怎么黑棋赢了？
规则不同，棋理自然不同。
不想站队，就事论事而已。

ahhfcn

肥仔胡 发表于 2022-2-22 14:01
各位不要误会，我的这两个回帖是针对ahhfcn的质疑。不要有谁认领。不过我给ah兄一个忠告，1,先看清别人的话 ...

如果说，你这贴是你和座子帮论（chao）战（jia）贴的一部分，你请你事先说明，免得对你们论（chao）战（jia）不感兴趣的坛友误读。
进本贴留言/回复，也不是按照楼主期待的”欢迎座子爱好者对这个规则的先进性作出解释。“，因为首先我觉得自己不是座子爱好者，其次更不觉得座子规则先进。
讲真，我也是很烦座子帮的，首先是烦他们刷屏，其次是烦他们讲的不是道理，类似某种疯人呓语，车轱辘话反复说。好在，在胡版主（可能还包括其他论坛管理者）的整顿下，座子帮的刷屏几乎看不到了，清净很多，加上几个座子帮ID慢慢熟悉了，不进他的贴就OK了。有一说一，这件事还是要感谢胡版主的。
同理，肥仔胡围绕”防止座子帮复辟“种种言辞，仿佛也是叠叠不休，逛论坛多次看到，讲真也是让人烦，但没办法。

为什么要进这个帖子呢？首先，肥仔胡帖子论题广泛，而且有些还是有趣的，不像座子帮某些”著名“ID，看多了就知道他永远说那些不着调的内容，所以直接不进即可。其次，之所以回本帖，在于本人一个小小的爱好，看到我认为的硬伤，有时间的话喜欢说两句。而且，根据此前逛论坛印象，肥仔胡大体上是讲理的，可以与之说说理。但是，这最后一个判断，我现在觉得我可能错了。在古棋规则这件事上，他和座子帮差不多是同类，只不过是极端观点的两极而已，为了观点，同样刷屏，同样不讲道理，同样令人烦。

ahhfcn

肥仔胡 发表于 2022-2-19 14:53
我就问你一下，后下的地盘大反而输的规则，你认为合理还是不合理，你认为复辟这种规则是不是适用于现代绝 ...

“后下的地盘大反而输”是个伪命题。古棋规则实质（等价于）是比：“谁能在棋盘上生存尽可能多的棋子”，而不是比“谁的地盘大（谁的目多）”。古棋按照古棋规则判定胜负不是太正常的一件事了吗。反而，用另外一种规则来判定胜负，嘲笑其“不合理”根本没道理，也没有任何说服力。
我的发言并没有支持所谓“古棋规则比现代规则科学”的说法，更没有支持复辟古棋规则。
顺便说一下，我为什么没有批驳崇古派，因为我觉得那些观点和车轱辘话根本不值得一驳！
讲道理乃至批评，当然要和讲道理的人去讲。虽然不赞成肥胡的某些观点，但我觉得基本上还是讲道理的。

闲云野鹤123

古时候的座子棋，类似今日的让子棋，白先我都视作了指导的意味，可惜数千年时间里，只有寥寥千余局棋谱被记彔下来，殊为可惜

肥仔胡

玉宇澄清万里埃。那些扣帽子，打棍子，下绊子的踪迹皆无。也就是说在学术上，他们完全是不学无术的，上不了台面的。2021被封号，不是又注册了2022吗？郑州那个账号不也是？是不是除了骂人，侮辱人，搜集黑材料就不会别的了？

肥仔胡

中古围棋我个人觉得不应该是三圣，是四圣，何闇公先生也应在列。就是因为他对黄龙士的一战，剥掉了古代规则尽善尽美的画皮。

肥仔胡

什么是强盗逻辑，什么是绑架爱国，我给大家举个例子。高铁是日本人发明的，所以我们应该回到马车时代，坐马车才是爱国。谁造高铁，坐高铁，都是汉奸。虽然都是中国技术，但祖宗都是日本人，坐高铁造高铁的都有一个日本祖宗。（围棋规则还不是日本人发明的，日本人只是删除了两条规则，老祖宗的东西就被无端冠上了精日规则的帽子。问题是被删除的狗屁两条怎么自洽？用在实战中行不行？这帮人根本不考虑，只要痛快了自己再说，这就是一种极端自私的“爱国主义”）

ahhfcn

本人非崇古。
需要指出的是：古棋规则根本不考虑目，那个时候甚至也没有目的概念。既然古棋使用古棋规则，那么判定胜负肯定依据古棋规则不是很正常吗？至于后人以数目围棋的角度去看，有的棋局古棋和数目规则下判定胜负差距巨大，这有什么好莫名惊诧的呢？！真是搞不懂。
反过来设想一下，假定古人使用的是现在数目围棋规则，现代人都使用古棋规则，按照楼主想法，同样的棋局，今人又要莫名惊诧了：明明是半子击败对手，古人居然会认为对手赢了9目。

ahhfcn

本人非崇古。
需要指出的是：古棋规则根本不考虑目，那个时候甚至也没有目的概念。既然古棋使用古棋规则，那么判定胜负肯定依据古棋规则不是很正常吗？至于后人以数目围棋的角度去看，有的棋局古棋和数目规则下判定胜负差距巨大，这有什么好莫名惊诧的呢？！真是搞不懂。
反过来设想一下，假定古人使用的是现在数目围棋规则，现代人都使用古棋规则，按照楼主想法，同样的棋局，今人又要莫名惊诧了：明明是半子击败对手，古人居然会认为对手赢了9目。

ahhfcn

浏览器问题，发了两个一样的跟贴。请帮助删掉一个同样的跟贴，谢谢。

肥仔胡

ahhfcn 发表于 2022-2-19 14:25
本人非崇古。
需要指出的是：古棋规则根本不考虑目，那个时候甚至也没有目的概念。既然古棋使用古棋规则， ...

我就问你一下，后下的地盘大反而输的规则，你认为合理还是不合理，你认为复辟这种规则是不是适用于现代绝大多数人的习惯。因为他们已经多次提到了“恢复和取代”。我只问合理不合理。

肥仔胡

我又看了下截屏，是“颠覆和取代”。这是件大事情，几十个人就这样替几千万人做主了，而且反对的必须是“汉奸”和“勾结境外势力”罪名，这么大的事情，你不把合理性说清楚怎么行，我们说到底不是迁就古人，是迁就那几十个人的怪癖，为他们作出巨大牺牲，所以这种合理性的说明是必不可少的。这不是骂几声“汉奸”就可以轻轻带过的。

肥仔胡

规则首先要公平，是fairplay。如果仅仅为了规则容易操作，而忽视公平合理，那这种规则就没有存在意义。首先，后下，面积大的一方不能获胜，这无论如何谈不上公平。围棋游戏的本质是什么？如果不是为了争地盘，那是为了什么？比子多，子空皆地，不还是地盘吗？如果是为了争地盘，那面积大的一方为什么会输？古代规则让人产生了一种无所适从感。其次，大家不觉得又要地盘大，又要连成片，有一种强人所难的感觉，和“三心二意”“博二兔”，“又要马儿好，又要马儿不吃饱”是不是有一种相似感。而且这两者有相互掣肘的关系，根本不是人力所能掌控的。连黄龙士这样的大师都掌控不了，为什么这帮外行那么起劲，并要急吼吼搞“颠覆和取代”？古人的八卦布局的由来，就是为了先行解决还棋头问题，然后才能集中精力抢地盘，结果互相打散，形成了一种十几个座子的高度雷同的开局，这种开局是牺牲了观赏性作为代价的。是一种连肩冲都没有的棋。

肥仔胡

有罪推定，不但产生了聂树斌一样的冤案，在围棋上也产生了黄龙士败北的冤案。“存在就合理”，“作为规则就合理”，“今人不能嘲笑古代规则的不合理”，您的这种说法本身也是不合理的。古代的缠足，凌迟，太监，三从四德，三纲五常，无一不是规则，不但应当被嘲笑，更应该被打倒。这种应该淘汰的渣滓，为什么还要移植到现代生活中？再看那些座子还棋头的鼓吹者，把还棋头思维和有罪推定，原封不动嫁接到论坛来，说论坛的棋友是“汉奸”，“接受境外势力的资助”，还要你自证清白，并非我一个人深受其害。所以还棋头使人堕落。

肥仔胡

我不解释，大家可能有点明白。我借在flying兄的贴中论述过，古代的数子法本质也是比地盘，只不过是子空皆地，和应氏填满计点，以及他们要“颠覆”之现代中国规则原理上完全一致，并无不同。只是古代规则采用了荒谬的“有罪推定”，“自证清白”，就是填子时只有你自由可填的点才能算你的空，所以每块棋必然有两个点不能填。现代规则是什么，我的空就是我的空，每个点都是，除非你打入进来活了，证明这不是我的。我举个例子有人说你财产来源不合法，要你挣的每一分钱都说明来源，提供证据，你觉得这个人人品如何？现代法律制度应当是，你要证明这个财产不是我的，应当你拿出证据才是，你拿得出证据我就认，而不是反过来逼我自证清白。黄龙士的败北就是这样被逼出来的。所以旗帜鲜明打倒还棋头这种垃圾规则，具有现实意义。

512song

同样规则下，黄龙士的败北如果是被逼出来的，也是被对手逼出来的。黑棋局势落后首先是右下角，决定胜负的则是中腹遭到白棋的攻击。全盘一块棋，并不容易。