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楼主: 南方朔
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[建议] 开设一个“围棋软件”版,怎么样?请投票

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16#
 楼主| 发表于 2003-8-4 17:42 | 只看该作者
以下是引用AWater在2003-8-3 20:33:50的发言:
。。。以我个人的粗浅见识以为,围棋的AI 想要有实际的进展,不是目前人类所掌握的数学知识和计算机运算能力所能解决的。
。。。
[此贴子已经被作者于2003-8-3 20:36:08编辑过]
总归有人会成为拓荒者的。拓荒的事也得有人去做。

这段时间偶对众多人(包括TOM forum上的棋友) 对 AI 的误解表示大大的遗憾。大概是AI知识宣传得不够吧。既不能对AI盲目崇拜,也不能对AI盲目否定。

举个简单的例子,对奥赛罗 (Othello) 游戏,电脑奥赛罗冠军早已战胜人类奥赛罗冠军了。又如,电脑中国象棋早已达到相当水平,一般业余爱好者已不是其对手。又如电脑五子棋 (即连珠棋),打败世界冠军也不是很遥远的事 (偶的预测,三至五年!)。

又如围棋,(偶的感觉,吐血奉告!) 可从小棋盘、如九路围棋突破。再过几年,在九路围棋上,一般业余高手不一定打得过电脑围棋呢!再过几年,初学者通过与电脑围棋对弈 (19路) 而得到提高,这也不是不可想象的事啊。

[I]注:围棋软件并不仅仅是有关电脑围棋AI的,也包括其它有关围棋的软件。[/I]
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17#
发表于 2003-8-4 19:27 | 只看该作者
以下是引用南方朔在2003-8-4 17:42:15的发言:
... 又如围棋,(偶的感觉,吐血奉告!) 可从小棋盘、如九路围棋突破。再过几年,在九路围棋上,一般业余高手不一定打得过电脑围棋呢!再过几年,初学者通过与电脑围棋对弈 (19路) 而得到提高,这也不是不可想象的事啊。

[I]注:围棋软件并不仅仅是有关电脑围棋AI的,也包括其它有关围棋的软件。[/I]


呵呵,多谢南方朔的吐血奉告,不过这个方法早就被基本否决了。

把问题分解或裁减为几个部分,或是从问题域的子集着手,然后以一种渐进求精的方式逼近正解,是一种常用的数学推理/归纳方法,在很多时候也的确非常有用。但是,对于围棋AI的研究来说,此方法并没有特别好的效果。

为什么呢?问题在于目前在数学建模上对于围棋的基础模型并没有一个很好的抽象,换句话说好比造高楼,施工图纸都没有设计出来,建筑队还派不上用处哩。

围棋和象棋/五子棋/奥赛罗棋等等其他棋类最大的区别在于,围棋很大程度上是一种模糊性运算为主导的游戏,不能够仅仅使用大规模的搜索算法来进行AI的模拟,就像大家都知道的,对于围棋来说“大局观”才是最重要的,比如说围棋中的“厚势”,“弃子战术”,“缠绕攻击”等等,又比如历史上著名的“耳赤的名局”中的那一步令对方脸红耳赤的神来之着,用搜索算法估计要算到银河系毁灭的那一天吧,而且也只是理论上有搜索出最优结果的可能。注意,只是可能,而且还是理论上的最优,到底优不优,天知道哩。。。

现在有一门新兴的学科,叫做博弈论,目前很多的决策理论,和一些流行的商业应用(也包括军用的技术)都是建立在这个学科的基础上的,而它(博弈论)也仅仅只是从数学和哲学的角度,对于竞争的逻辑和规律做出了一个初步的探索研究而已。

从一个侧面来说,争胜负的围棋就是博弈论最好的体现,甚至可以说博弈论的发展如何,代表了电脑围棋AI所能够达到的水平。(注意,这里说的仅仅是指争胜负的围棋而已)

因为,对于围棋AI的研究来说,不仅仅只是一个数学问题,更有哲学上的挑战。因为数学只是对于客观事物的一种抽象,而最后起决定性作用的并非只是算法,还有哲学和美学的考量。

所以,在人类对于数学/哲学上形而上的思考没有达到一个新的高度之前,我是不奢望会有AI的围棋的出现的,至于说小棋盘(9X9),其实19X19和9X9是不能同日而语的,正如前面说过的,不要奢望依靠大规模搜索能够解决问题,好比在浴缸中游泳和大海中游泳一样,看起来只是放大了一点,但其实差的很远很远。。。

呵呵,可能说得太学究(比较晦涩吧)了,收笔。







[此贴子已经被作者于2003-8-5 13:11:30编辑过]

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18#
发表于 2003-8-4 19:35 | 只看该作者
以下是引用凝兰在2003-8-4 9:20:58的发言:
对于计算机一直有种崇拜的心情,很有"一生二,二生三,三生万物"的感受^_^


计算机其实很没有灵性,就是速度快而已。呵呵

不过能说出“一生二,二生三,三生万物”的话,女孩子就是兰心惠质啊,一句话抓住要点。
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19#
 楼主| 发表于 2003-8-4 21:59 | 只看该作者
AWater您还是挺能写的嘛。
偶在此不想争论九路围棋之发展前途及九路与十九路的关系。
偶只是觉得您的理论性太强了点,不敢全部苟同。
孰不知“实践出真知”,实践是检验真理的唯一标准。理论也得从实践中来的啊。
因为缺乏理论的指导,只好“摸着石头过河”,这也是没办法的事啊。

说到游泳的比喻,说不定是在小河中学游泳呢。在小河中学会了狗爬式,就可以到大海中去锻炼了。
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20#
发表于 2003-8-5 00:52 | 只看该作者
实践出真知?不好意思,我个人倒觉得有点象业余数学爱好者用穷举法证明哥德巴赫猜想。
棋谱管理软件还有点兴趣,AI围棋嘛,不准备在这方面浪费时间和精力。
一家之言,莫怪。
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21#
发表于 2003-8-5 11:38 | 只看该作者
以下是引用南方朔在2003-8-1 19:36:16的发言:
在此敝人借此宝地来高吼一嗓子:哪位愿意出论坛(BBS)空间、服务器空间的?敝人愿意打理“围棋软件”(版) 的一切 (围棋与软件、软件与围棋、电脑围棋,online Go game replayer, computer Go clients & server, 等等)。
人生几何,勇往直前!
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22#
 楼主| 发表于 2003-8-5 14:29 | 只看该作者
多谢老兄关心!
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23#
发表于 2003-8-5 22:00 | 只看该作者
辛苦了!我可以帮你测试
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24#
 楼主| 发表于 2003-8-5 22:23 | 只看该作者
多谢这位棋游热情问候。现在八字还没有一撇呢。
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25#
 楼主| 发表于 2003-8-10 15:15 | 只看该作者

电脑围棋角 新开张

鉴于此处对“围棋软件”版兴趣不大的缘故,今借贵方宝地作一交代。

欢迎对围棋软件、电脑围棋博弈程序的讨论、编写感兴趣的人,到
[glow=255,green,1]电脑围棋角[/glow]看一看。
注意,需要在那注册一下才能阅读、下载软件。

[I]注:此文已在“飞扬围棋论坛”之“关于飞扬”栏回复发表。[/I]
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26#
发表于 2003-8-10 16:39 | 只看该作者
太好啦
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27#
 楼主| 发表于 2003-8-10 16:51 | 只看该作者
欢迎光临!
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