最操蛋之还棋头，不在中华文化之列的糟粕，（各位，猛料来了）

肥仔胡

肥仔胡

大手合比赛，不贴目，谷宫悌二八段执白胜1目。如果按现代规则，就是胜7.5目到8.5目，换成座子制，白5块，黑2块~3块，如果黑在红点处连上，白要多扣3子。现代规则如果算贴目白胜4.25子，座子规则黑胜2.5子，这个瓜够大了吧。

肥仔胡

所以还棋头在规则上可能会对刻苦努力，盘面都获胜的后下一方构成双重压迫，（后走无补偿，空多反而败北）。当然先走一方也可能产生冤案，那仅仅涉及还棋头，但因为先走尚不涉及无补偿问题。过两天集中火力攻击座子棋的八卦布局的源头。今天的结论是，块数成为决定胜负的一个很大的公约数，使得围棋不再成为一心一意争地的游戏。为了减少牵绊，高手们就挖空心思，在开局就把局面打得稀碎，以期彻底尽快解决还棋头问题，以集中精力围空，是为八卦无聊布局的由来。

肥仔胡

明清时，座子白先黑后，现代黑先白后，这个大家不用太注意，我根据规则已经调整过来了，先手后手是不会搞错的。大家只要注意到两种规则下可能胜负截然相反，而且空的差异相当大这个现实。我一直说座子和现代棋完全是两种游戏，但有的人一直不听，说棋的本质就是战斗，好像现代棋手下座子没有任何障碍，现在看来完全是胡闹！另外就是还棋头隐含着unfair play的因素，它的结果是完全可能导致非常大的不公平。比如后下的，控制地盘大的反而输。这种可能出现的几率还不小。

闲云野鹤123

肥仔胡 发表于 2021-11-7 21:49
明清时，座子白先黑后，现代黑先白后，这个大家不用太注意，我根据规则已经调整过来了，先手后手是不会搞错 ...

在下可沒有说过座子制跟空枰是同一种游戏，日制古棋沒有时限规定，臭棋一样一萝䒰，用ai分析即知，无须多加爭辯

肥仔胡

闲云野鹤123 发表于 2021-11-7 21:59
在下可沒有说过座子制跟空枰是同一种游戏，日制古棋沒有时限规定，臭棋一样一萝䒰，用ai分析即知， ...

这个无所谓，因为我只谈规则，只谈重点，不想谈棋力，否则又离题千里，扯到非洲去了。日本人棋力不如中国人是正常的，下围棋的天赋肯定是中国人好一点。

solueize

但凡有能形势判断，能收清楚官子的棋力，就不至于丑态尽出。make a fool of yourself

james_hypo

以结果论其实是不合理的。就好像没有贴目的早期日本对局和右贴目后的日本对局其实下法是有区别的，甚至贴6.5目和7.5目的下法都会有所区别，也就是说，如果一开始就以还棋头作为围棋计胜负的规则，棋就不是那样下了，所以用现代棋局去反推还棋头合理性有些欠妥。

肥仔胡

首先，以结果论推理，是因为有人认为中国实现座子棋大一统不会付出代价，我告诉他们不是，这个代价可能很惨重，因为本就是两种游戏。其次，我已经很清楚表明，还棋头在设计之初，就会产生不公平，后下的空多的输掉，你很难说这是一种公平。第三，为了克服还棋头这个魔咒，就像高粱米兄说的那样，让分断不至成为一种单官，于是产生了观赏性极差的，近乎千篇一律的八卦布局，它是以牺牲观赏性和围棋的战略性为代价的，感觉就是围棋象棋化，空间极度压缩，很多手段被消灭，比如“肩冲”。第四点，所以我认为对还棋头和座子的批评不是过了，而是不够，我是抛砖引玉，希望有更多有识之士来发表批判意见。因为煽动民粹，很可能真的影响到我国围棋事业的生死存亡，任何一个享受到擂台赛福利的棋友，都有义务去捍卫自己下棋的自由，选择围棋规则的自由。请詹姆斯兄理解，我就是从这个角度考虑的。否则一个游戏至于小题大做吗？我大不了不玩，可以玩超级玛丽。因为现在的某些带有破坏思维的风潮，是足以摧毁一个行业的。

肥仔胡

我不是危言耸听，因为没有这两条规则，中国人发明的围棋就被赋予“精日围棋”的恶名，而批评他们的，都被冠以“汉奸”，“外国代理人”。而且他们要的不是各玩各的，要的就是“颠覆和取代”，所以如果再在文化上强调围棋座子和还棋头的合理性，只是给这帮人提供弹药，已经不合时宜。其实我相信自己的表达能力，要说座子棋好，我也能说出一百条理由来。但我认为这就是为唬作伥了。被这帮人把事情搞大了，很可能棋将不棋。詹姆斯兄，您是文化人，应该比我这样的更明白道理。

james_hypo

首先我觉得还棋头只是一种游戏规则而已，就好像现在的贴目，现在的围棋制度从不贴目到3.5目到5.5再到现在的6.5-8目（好像是这样，没查资料，应该不会偏差太大），围棋的进步是一个不断淘汰的过程，从过百龄开始一直到范施二圣，中古棋一直都在变革，那么凭什么就说范施二圣的理论就是终极，上次回帖我就提到过，范施二圣的围棋理论与龙圣的就有区别，那么想请问一些复古者，谁是对的？
其次我上次加了那个群后来退出了。原因是我觉得那些人所做的与推广古棋根本没有什么关联，整理了一部《弈理指归》就觉得自己是权威吗？我还整理了《忘忧清乐集》和《弈理指归续编》呢（话说论坛某位大佬更牛逼，大家都知道就不说了）。有本事可以学应昌期老先生：我觉得自己是对的，你们不同意是吧，那我就出钱办比赛，让你丫的不同意，还不是乖乖的按我的规矩来。可是这些人除了鼓吹三圣的牛逼外，其他几乎没做啥，甚至我加群那么久，几乎没见谁在群里讨论过古棋棋谱，不是很可笑吗？
最后我说说自己的观点，我是古棋爱好者，因为我学棋就是打的《授子谱》，但我不崇古，古棋规则其实和应氏规则差不多，唯一区别就是崇古者没有应老先生有钱，所以除了嘴炮啥也做不了。

james_hypo

对于肥兄的观点，有些我支持有些我保留意见，但至少有一点，阁下每一个观点都有理有据（正确与否这里不讨论），毕竟哪怕是歪理只要别人无法反驳那就是真理，不是吗？我觉得这才是研究讨论的一种态度，而不是拿着那个说李昌镐水平不高的AI研究报告去意淫古圣的强大，之前为了反驳阁下关于五座子的观点，我查阅了很多资料，尽量保证客观，而不是抱着“因为明清古棋怎么怎么样所以中古棋就怎么怎么样”的观念，甚至直接拿造假说事，也是醉了。中古棋从尧造围棋到最后两高峰，几千年的历程又岂是三两百年、三两人可以代表的？这种观点本身就是在侮辱古棋！

solueize

应氏规则也是个自以为聪明反成糊涂账的好例子。丑陋滑稽。

肥仔胡

肥仔胡

我订了一本《中国围棋史》，10月30日下单，然后2号到北京，在邮局堵到7号，孔网提醒我“确认收货”，我只能延期，店家告诉我，实在不行撤单算了，堵在北京根本出不去。考虑到疫情，冰雪，服务态度，双11，我个人觉得近期最好不要选择邮局系统的快运寄件。只是我个人看法。以前因为邮局把我面单掉了，海购的两瓶保健品和两本旧书在上海海关悬了五天。打电话根本没人回复你，到第三个电话总算有了回复。各位，晚上9－10点继续爆料。