问题征解：为什么吴清源擅长针对一个对手充分准备下番棋。而循环赛连续面对不同对....

jzhang

象棋中，杨官林对胡荣华，基本是胜负相当，但在全国个人赛中，胡荣华连夺十二冠，老杨停步于四冠。
几次比赛，老杨有了领先的机会，却在最后二、三轮功亏一篑。
一个是体力。循环赛对体力很讲究。
第二是布局多变，对付不同的棋手要用不同的战略。老杨出了《弈林新编》、《中国象棋谱》（以老杨为主）。
吴的棋，是天下皆知，众人研究的，所有棋路人家都摸透了。就跟老杨一样，布局人家都知道了。而胡 荣华基本不出书。除了挂名的《中国象棋谱》，他的反宫马，是业余棋手给了稿酬才出的，但仅止步于大致的思路，并没有交出多少新招、秘招。所以，老杨在布局上不占优，中局又因年纪大了求稳少变，只能靠残棋取胜，但体力又不够。虽然跟胡荣华相持不下，但对其他新兴棋手就不行了。

十月雨丝

吃龙万吨 发表于 2023-1-25 15:20
回答问题时，我一般会尽量去设想对方的真实意思，而不是孤立地去看对方那个问题的语言。

比如这里的问 ...

乘现在还有点空余时间，给你整点数据。但是给了你数据吧，你又说单单数据是很空洞的，要深入分析。想到这里，我真想骂人，起码我是给出了一份比较精确的数据，然后在其上面说事；而你呢——凭空想出一个话题，然后叽叽歪歪一通，纯粹是嘴上跑火车。
以前我在帖子里也说了，一个棋手有他的巅峰期，肯定也有他的衰退期。这是一个自然规律，除非他在巅峰期金盆洗手、急流勇退，那么给世人留下的是一份非常完美的成就表；或者在衰退期挂出免战牌，这样也会留下不败的战绩。
还是回到的数据上吧，我稍作说明和分析（之前我也提到过——一定要对照吴先生的年谱）：
以“循环赛”或“循环圈”的理解，我从吴先生的对局全集中搜到了三期日本最强者决定战、四期名人战循环赛和一期三强循环赛。
三期日本最强者决定战和一期三强循环赛，由于是未帖目的，所以采用双循环，比较公平、公正。四期名人战循环赛，由于采用帖目制，不必谈谁合算不合算的事了。
“第1期日本最强者决定战”：1957年1月～1958年4月（执黑五局全胜，执白五局胜3局，总计8胜2负）
“第2期日本最强者决定战”：1958年6月～1959年11月（执黑五局胜4局，执白五局胜1局，总计5胜5负）
“第3期日本最强者决定战”：1959年12月～1961年1月（执黑五局胜4局，执白五局胜2局和1局，总计6胜1和3负）
“三强循环赛”：1961年3月～1962年2月（执黑两局全胜，执白两局胜1局，总计3胜1负）
“第1期名人战”：1961年2月～1962年8月（8胜1和3负）
“第2期名人战”：1962年9月～1963年7月（5胜2负）注：其中第二局弃权负未记录在内
“第3期名人战”：1963年10月～1964年7月（6胜2负）
“第4期名人战”：1964年10月～1965年7月（0胜7负）
吴先生在第3期名人战的成绩还是有6胜2负，胜率75%，而在第4期名人战中七战全败。问题就来了，前前后后不到两年之间，是吴先生的棋力断崖式的下降（这里摘用你的意思，勿告侵权）？还是对手的棋力在火箭式的上升？还是对局中有猫腻（譬如看到吴先生虽然连续在循环圈得个第二，万一争得挑战权夺得名人这个头衔咋办？不如一劳永逸把吴先生挤出循环圈，于是对手纷纷跑跑厕所、递递纸条、打打暗号、用通讯设备与外界联络联络等等——当然这些纯粹是我的臆想，以前我想都想不到，现在世道变了。大家勿喷）？我主要是抛砖引玉，让大家打开思路，然后深入分析。
纵观吴先生在循环赛的成绩是：共68局，计41胜2和25负，吴胜率61.76%（和局计0.5）。
注：吴清源生于1914年6月12日。

稍跑题一下：
吴先生是不是天才，是不是神童？
我说是！吴先生到日的三场测验棋，三战全胜，对手不是阿狗阿猫！筱原正美（四段）当时刚在手段赛中获得优胜，秀哉更是亲自操刀。14岁半三段，现在的你可能不服，顺手拉出一大把与这个年龄相仿或更低的，段位还不低。那你能不能指名道姓地拉出一个当时14岁就三段的人来——中国也好，日本也好？当时不知道有没有谁站出来提出异议，不同意给这个中国少年授三段，而且非要来个大战十番、二十番的？我好像在哪里看到过濑越提出给四段的想法。
时空不对称啊！非要对比的话，人家50出头的还在俗称“黄金椅”的循环圈赛里混，大家都挤破头皮想进都进不来。那看看现在国内还有哪个50出头在赛场上拼，更别说进本赛、八强、四强、决赛呢！
吴先生强大吗？伟大吗？
我说强大！伟大！试问在日本围棋史上还有哪个棋士在其一生中三番五次的升降赛上把对手全打趴下（这里为什么我要说日本围棋史上，因为好像中国围棋史上没提到过升降赛这个东东，不流行这个，不是我崇洋媚外），而且对手全是顶尖棋手，不是什么三、四段间的对局。在不贴目的升降赛中，执黑胜不算赢，执白负不算输。正如坂田在十番棋后反省：一方面我陶醉在六番棋的胜利中，一方面盘算到十局棋中有七局执黑，只要执黑时确保胜利，就不会被打过升降关。照这种方式想问题，棋还没下实际上就已经输了。
说不服的、话轻飘飘的、贬低的，都是些与他没有资格交手、没有被他打疼的……局外人、场外人、后世人……我觉得最有资格评价吴先生的，还是那些他的对手们。
还有用狗溜用猫跑，哪怕你跑百遍溜千遍，什么吻合度高吻合度低，能改变棋局的胜负吗？如果来证明吴先生的棋不行的话，那他的对手更不行。

最后，你那些东西在飞扬没有市场，或者说市场很小，销量堪忧！只有在没删帖、删ID的地方有生存的空间，自我娱乐娱乐。

db01

zyzzhyzzx 发表于 2023-1-25 13:36
此言大缪
讨论一个共同的问题，却要按照各自不同的理解，那讨论个鬼啊
我说50%胜率，太一般，你说75胜 ...

你就知道抬杠。

榉木

十月雨丝 发表于 2023-1-27 16:38
乘现在还有点空余时间，给你整点数据。但是给了你数据吧，你又说单单数据是很空洞的，要深入分析。想到这 ...

深表赞同
最近老榉自学中医，感觉和棋道有相同的地方。关于看待一个棋手的战绩变化、棋艺水平，要有中医的“整体观念”和“辩证论治”思想；实战对局也是如此

多九公

十月雨丝 发表于 2023-1-27 16:38
乘现在还有点空余时间，给你整点数据。但是给了你数据吧，你又说单单数据是很空洞的，要深入分析。想到这 ...

诸位终于领教了吃龙万吨的逻辑：凡是与他不同的观点必定是错的。


这是严重自恋症患者的特征之一。吃龙万吨是有关“吴清源历史”的“懂王”，而且仅需中文资料就可以推出一切。


以下是江崎诚致在《吴清源》（新潮社，1996年）第二部·吴清源之旅，第一章开头不久的一段：

              不論是中國人或日本人，大家對吳清源所抱持的心情，其實都是一樣的。仔細想來，針對其偉大業績，相比於能夠直接在吳清源身邊確認的日本人，中國人所知道的吳清源知識應該是少很多才對；然而在這趟旅程之中，在我眼中所看到的中國人之對應，毫無疑問地，深深可以感覺到，他們用可說是本能的方式，自然地理解到這位不世出棋士的偉業與地位。

这是一位台大退休教授在2015年翻译的，昨天下午我试图把全书转到飞扬来，结果上帖时乱码出现太多，改不完，花了三小时连六章都搞不定，只得罢了。哪位有兴趣可以去下载：

https://koubokukei.blogspot.com/2015/01/blog-post_17.html

不过，译文有些日文原文（如林贻书错写成林“胎”书）或输入时的错字，需要改正。

肥仔胡

       吃龙万吨问这个问题是比较蠢的，或者说他在自作聪明地设问，然后准备以supervisor的姿态，来为大家指明方向。但问题不在于是十番棋还是循环赛。我至少强调过十多次，主要是贴目棋和不贴目棋的差别。因为名人战开设之初就是有贴目的。就是说吴的风格比较适合不贴目棋。贴目棋要求黑积极，白稳健。然而吴多年养成的习惯，就是白积极，黑稳健。赵治勋说过，吴在⑩番棋时，白无理棋就多，但因为不贴目的关系，未必受到黑的追究。而贴目棋，白如此挑衅，必然遭到黑的严厉反击，因为黑是没有退路的。同时吴先生把自己的退路和余地断了。同理他的黑有点缓。由此，我们也可看出，座子帮要把现代围棋推到重来的荒唐，这个比贴目不贴目的差别更大，后果只有两个：1，关起门来，脱离和世界围棋的交流。2，废掉很多人从小练成的本领。就像一个人本来右手用筷子好好的，你偏要说他反动，一定要强迫他用左脚使用筷子。

       另外我要指出吃龙的攻其一点不及其余，为黑而黑，充满了主观和偏执。他说吴80%的黑胜率，只能证明他的业余水平，因为这等于是让先。但他为什么就不提吴白的胜率呢，这同样是让先。这体现了吃龙万吨的作，怎么作？我就要，我非要，我偏要。

肥仔胡

        一，日本王座战，1953年创设，第一二期貼4.5目，第三期开始貼5.5目。非循环赛。二，日本棋院选手权战，非循环赛，1953年创设，贴4.5目。三，本因坊战，有循环圈，创始于1939年，黑贴4.5目，吴先生一二三届都参加了。1975年改为贴5.5目。四，名人战创立于1961年，有循环赛，最初黑贴5目，1976年赞助商改为《朝日新闻》，黑貼5.5目，吴最好成绩是第一届第二名。吴在名人和本因坊战循环圈战绩不太出彩的主要原因是贴目。

         吴是不是循环赛成绩不行呢？我说过了，是他贴目棋不好，是规则的关系，不是赛制的关系影响了成绩。同样的日本最强决定战（1958年开始），就是一个六人的循环圈，采用的是不贴目，吴第一期优胜，第三期和坂田并列第一。怎么叫吴循环赛战绩不行，明明就是贴目不贴目的差别。只能说，吃龙被仇恨迷住了眼睛，一叶障目不见泰山。