《问秋吟社弈评》-小书里的大历史

十亩间

见过一些楼主的帖子或者回复，感觉楼主很有才学！棋力也很高，
小弟佩服！

肥仔胡

       十亩兄找到了我的旧文，不好意思，我再补充下。首先，段的水平不算高，因为他第一次见到高部曾经被让到过五子（这也说明他不是输不起的人），但也有受两子击败高部的记录，这既说明他进步了，也说明他水平不低。我没有用他受三子击败秀哉的例子，因为秀哉和大人物下棋有放水的习惯，不能当真。再加上吴清源先生说他有县代表水平（这个是过誉的，我个人认为），我认为相当于中国目前业余5段水平总是有的，和新中国围棋奠基人陈毅元帅比，段的围棋水平显然要高不少，从朱伟先生的著作描述来看，保守估计，段大概至少可以让陈三个子以上。

      我对过老被段让三子一事，认为完全不必大惊小怪。首先，我认为这事存疑，因为我没看到过原件，我只看到过模模糊糊的复印件。这种是不能当做证据来用的，《沧桑谱》里过惕生的棋谱也只是孤证，不是铁证。其次，就算拿出原件证明，段让了过三子，又能怎么样？小川诚子让赵治勋四子，近藤幸子让片冈聪四子，这就是侮辱吗？围棋本身就是一种娱乐好不好，不要动不动就往上纲上线的地方引导。大家听过“少见多怪”这个成语吗？唯其少见，才会多怪。

      最后非常谢谢十亩兄的抬举和鼓励。

   

肥仔胡

我还是这个观点，假定真存在雇佣关系（不论长短），劳务关系，是一种契约关系。如果觉得不好，你可以不干，没人强迫，每个人都是完全民事行为能力人。有棋友阴谋论甚嚣尘上，说段虽然下野，但有势力的门生，爪牙遍布，过老不敢不从云云。我是想说，段台上时，李大钊都没事，他下野了，大家反而担心过老因为一局棋引发生命安危，这不是阴谋论吗？哪有那么多阴谋。

疯僧

问秋吟社弈评 里那几个姓段的 到底是啥关系？

wangjuh

肥仔胡 发表于 2023-4-11 07:19
十亩兄找到了我的旧文，不好意思，我再补充下。首先，段的水平不算高，因为他第一次见到高部曾经被 ...

楼主好！这本书，能买到吗？或者有没有电子书能给分享一下的，非常想看看！！

疯僧

近日发现
在围棋文献集成第23集 杭州奕选中
有六局高部道平对陈子俊的2子局
对局均表明是陈胜

肥仔胡

疯僧 发表于 2023-5-9 19:35
近日发现
在围棋文献集成第23集 杭州奕选中
有六局高部道平对陈子俊的2子局

谢谢，这个我知道，在陈祖源胡煜清论证高部道平是当时日本“实力排第五第六位”的棋手中，有棋谱，也有引用。

疯僧

更正一下 是围棋文献集成第22集 里的 怡云山馆奕稿录存里有
2子 高部道平对 丁秋睽 （丁礼民）2局 一胜一负
2子 高部对 陈子俊 5局 均黑胜

《问秋吟社弈评》记录的是高部在北京和北方棋客 如 段氏 汪云沣 伊耀卿等的对局
而高部在南京和南方棋手的对局均未收录
估计有陈子俊 丁礼民 金明斋 张乐山 吴祥厪 王彦卿等

肥仔胡

疯僧 发表于 2023-5-9 19:54
更正一下 是围棋文献集成第22集 里的 怡云山馆奕稿录存里有
2子 高部道平对 丁秋睽 （丁礼民）2局 一胜一 ...

陈子俊和张乐山是同一水平的棋手。另外如果陈子俊让两子对高部全胜的话，必然要升至先二，所以这是不是陈和高部的全部对局，尚无法定论。甚至棋谱的真实性也无法定论，因为中国的古谱素来鱼龙混杂，比如孙策招吕范对弈，四仙子图，烂柯图，藏念萱胜范西屏，谁能搞得清真假。而且如果陈真的对高部全胜，为什么《问秋吟社》的棋評只字未提，他不怕落下贬损同行的恶名吗？退一万步，中国座子棋全面落后不会因为陈子仙五连胜高部而被推倒（假定真有所谓五连胜），因为有个基本的常识，为什么吴清源要到日本学棋，而不是木谷实到中国来学棋，这是个很简单的逻辑。

疯僧

这五局是私人藏品
整理者在下方标注
以下棋谱是在整理钱李对局谱中发现的夹带其中的棋谱
钱李对局是钱贡南和李堪园 的8局棋谱
其中夹带的对局谱有
周小松3子郭云海 4局
周小松2子 汪叙诗  2局
高部道平 陈子俊 2子  5局
这些棋谱纯属偶得 属私人藏谱 无正式出版
不是说陈没有输给高部 只是可能把输的棋谱扔了

肥仔胡

陈祖源和胡煜清，推定这就是陈子俊和高部对弈的全部。但有传张乐山和高部对弈八十多局，仅胜十多局，如果我正好拿到了张获胜的十几局，就说张对高部全胜，这是否合乎逻辑。逻辑是，这些在中国棋坛的头面人物，不可能一开始就被高部让两子的，必然是被打下去降格的。没有说互相不知根知底，我就提让你两子，然后你膝盖发软就同意了，如果无原则接受屈辱的对局条件，这些国手岂不是连最起码的人格都没有。所以，如果不搞阴谋论，把围棋视为一种fairplay，那么让两子必然就是一种动态的平衡。既不可能无缘无故被让两子，也不可能让不动两子还非让不可。这才是合乎逻辑的推论。高部在中国待的时间不短，我更相信《问秋吟社》的序言，对局数应该是非常多的，绝不能用盲人摸象的方式，拉到篮子就是菜，摸到啥就是啥。

肥仔胡

周小松其实是和范施同一级别的棋手，否则他也不敢自认古今天下第三，根本不把黄龙士徐星友，梁魏今程兰如这些人放在眼里。至于说他让丁礼民陈子俊三子，高部只让两子，不能断定他比高部强多少，因为古棋的让三子是让天元，不是让角。而像高部这样水平的棋手，日本每个时代都有十几个甚至二十几个，根本到不了顶尖这个层级。轮不到我断言秀策丈和道策秀荣秀甫等比周小松强，崔灿老师的稳定性指标就给出了最好的答案。座子帮有人说，这是因为秀策的对手太弱，请这帮不学无术的好好读读书再来下结论。

谢谢疯僧兄的捧场，似乎有年头没来飞扬了。

肥仔胡

肥仔胡

大家看宣统二年这一则，证明我的推论是对的，高部没有强买强卖，是丁礼民和范楚卿分先大败，才有让二子这一出，丁老在二子中拿下一局，总算为国手保留了点颜面。

肥仔胡

我们有些国人有个观念，就是阴谋论盛行。他们从来没把围棋看成是一种fairplay，而是一种身份强奸，恃强凌弱的工具。可不是吗？因为段祺瑞有权有势，所以就算他是个臭棋篓子，也一定要让过老三子，（我不知道这样对段祺瑞来说有什么病态的成就感，有什么意义，总之我不太相信)。就因为高部是一个日本鬼子，他就能不顾国手的体面强买强卖让国手两子，就算被国手打得满地找牙，也必须两子下去。大家认为这种事可能吗？高部是一个武装到牙齿的鬼子吗？你不让他他会用机枪突突你吗？如果不是这样，国手明明受两子水平远胜高部，还自甘堕落，不敢言语，永远两子下去，那他不是人格有问题吗？所以我认为陈祖源和胡煜清为清末民初国手的辩护，在客观结果上更像是一种高级黑。更像是在确认国手在人格上甘受屈辱，这比水平差更加无法令人忍受。