对隔壁某位古棋爱好者部分言论的澄清 by崔灿

ccnie

三国大军师 发表于 2021-6-4 09:45
崔灿五段的回复还是和他的文章观点稍有不同。不过从大的方面说，崔灿五段现在承认学术文章玩梗不妥，那么请 ...

请将你认为的不同点列出，看看到底是不是系列文章中的观点。

《有远神》一文并不是古棋爱好者们初次在弈客运用类似的”论证“方法。拿《有远神》一文作为案例，是因为笔者认为该文中的变化图与结论漏洞百出，让系列文章在论证时更为方便。如果您认为系列文章论证中”夹带私货“，请指出具体内容。
关于“态度”问题，第三篇开头的回应：

……文中每一个变化图都经过了大量AI辅助下的研究，对结论的正确性有绝对的信心。可能是这种自信在落笔行文之间流露得太明显，让一些读者产生了反感，毕竟大多数棋友并不具备验证变化是否正确的条件。笔者的反思是，即便内容没有技术问题，表达方式上也需要技巧。如果有看完上一篇文章，觉得情感上受了伤害的棋友，在此表示诚挚的歉意。

低计算量的问题，第二篇末尾提到《有远神》之所以出现这么多技术硬伤，正是因为计算量不够。但这种论证实际与《有远神》一文的问题相同，个例如何并不能从逻辑上否低计算量在大数据下的有效性，这是系列文章中的一处错误。探讨《有远神》一文的技术问题用变化图就够了，没必要对问题的原因妄加猜测。这可能是让一些古棋爱好者们感到受伤的主要原因，在此对第二篇中毫无必要的高姿态郑重致歉。
至于”耍流氓“，指的是脱离计算量的吻合度，就像脱离剂量谈毒性一样缺乏意义，并未谈及低计算量是否有效。表述方面的不妥当前面已提及，似乎这个词在部分古棋爱好者那里格外不入耳，笔者吸取教训，不再揣测原因，对用词造成的不适感再次表示歉意。

”吻合度“的问题，目前来看职业棋手追求的是每一步棋尽量少掉胜率，吻合度如何是个顺其自然的事情。大数据下的吻合度与棋力正相关，这是对比了世界大赛棋谱与晚报杯棋谱得出的结论，但单局数据如何无法说明任何问题——晚报杯棋谱也能找到几局高于李昌镐。

三国大军师

flyingsee 发表于 2021-6-4 10:41
有些人居然连围棋是不断向前发展的这种基本的道理都想否认。真是不知所谓。

我提出来的问题，是涉及到如 ...

400年日式围棋跟中国2000年或者3000年中国座子棋有传承关系？
新中国围棋一脉相承于400年日式是事实，可跟中国人下了几千年的座子围棋没有关系，更没有传承。

三国大军师

肥仔胡 发表于 2021-6-4 09:31
我个人觉得座子圈有几个坏习惯：断章取义，以偏概全，偷换概念，道德审判。但致命伤是逻辑难以自洽。

胖胡兄怎么看
李喆的观点“中国古棋布局和AI前的今棋布局一脉相承，日本古棋在局部技术上有贡献”怎么看？

三国大军师

回崔灿五段：既然你这样说了，对时年表示了歉意，此事就不多说了 《有远神》一文学术问题本人无法探讨，等原文作者时年来吧

三国大军师

ccnie 发表于 2021-6-4 10:50
请将你认为的不同点列出，看看到底是不是系列文章中的观点。

《有远神》一文并不是古棋爱好者们初次在 ...

这就很好，请崔五段以后别再玩“耍流氓”“BBC”…之类的梗，冷嘲热讽，打压棋友不是一个职业棋手的本职工作，别当棋友是傻子。

flyingsee

楼上是把普通棋迷当傻子吗？崔先生写的本来就是网络文章，用一点网上流行的梗，更加接地气，本来就无可厚非。是某些崇古派自己心灵脆弱、“受迫害妄想”，杠精附体，现在人家崔先生有个表示歉意的姿态，还蹬鼻子上脸了？我一个路人，先表示一下看你们崇古派上蹿下跳的表演真真可笑。

ccnie

三国大军师 发表于 2021-6-4 11:06
这就很好，请崔五段以后别再玩“耍流氓”“BBC”…之类的梗，冷嘲热讽，打压棋友不是一个职业棋手的本职 ...

第四篇开头用BBC来举例，个人不觉得有什么问题。当然每个人的角度不同，可能您那边觉得是在影射，下面原文贴出，交由坛友评价

（三）样本的选择

就在前几天，国家广电总局发文禁止了英国广播公司（BBC）在中国境内的播放权。这一禁令的起因是今年一月，BBC新闻台推出了一系列“重返湖北”报道，将武汉拍成了十八线小县城。在BBC的镜头里，天空永远是“雾霾灰”，场景总是显得杂乱无章，或是给人一种压抑感。与武汉人民日常的认知完全不同。
为什么会这样呢？BBC的视频并不是虚构的，但精心选择了拍摄地点与时间，并使用长焦、倾斜镜头等构图手法营造“偷拍”的印象，再通过剪辑，调色等后期处理，来暗示其想要表达的观点与评价，潜移默化的影响观者的判断。
很明显，通过不同的样本的选择，可以轻而易举的改变人与事物的评价。以第一篇中出现过的“当湖十局”吻合度表格为例，我们既可以选择双方全局吻合度超过60%的第五局，再从中挑选一段吻合度70%多的片段来“证明”范施棋力高超，也可以选择双方全局吻合度不足45%的第八局，再从里面找一段连续N步不吻合的片段来“证明”二人只有业余水平。多年以来“崇古派”与“贬古派”的争论，本质上就是在不断上演这样的“证明”。现在来看，这两种方法显然都是不可靠的，争论自然也不会有任何结果。

三国大军师

崔灿五段是否可以站在职业棋手的角度：说一下中国座子棋规则和现代日式围棋规则中盘局面客观上哪个更复杂一些？不谈个例，而是整体，因规则及布局而形成的中盘战斗局面。另：僵尸流小李赢了那么多，多的令当时中国棋手留下太多遗憾，那小李搅局的僵尸流和复杂度有没有正相关关系？

flyingsee

另外，你们拿着崔先生文章断章取义、歪曲解释，这事比崔先生使用一两个网络热梗，性质完全不一样。这是非常恶劣的事情，更加应该深恶痛绝。这事你们怎么不反省？怎么不道歉？怎么不给个说法？

ccnie

碧空晴 发表于 2021-6-4 09:34
崔老师对李喆的观点“中国古棋布局和AI前的今棋布局一脉相承，日本古棋在局部技术上有贡献”怎么看？

中国古棋布局思路和AI前的今棋布局有重要的共同点，即重视”连片“的价值。今棋表现为黑布局主动连片扩张，中国古棋则是避免被对方连片，”九三投“的思路即是如此。这可以说是一种传承。

然而围棋AI认为这种思路是有问题的。原因是人类棋手低估了棋子的活力，连片与模样成空的可能比棋手们认为要的低得多。中国古棋”还棋头“规则略微削弱了打入的收益，但AI仍然不推荐连片起势的布局。从这一点来看日本古棋先守角的思路是正确的（但是随后拆边不太对…以及布局整体子效上大有问题），这方面的详细内容可以参考笔者去年的论文

flyingsee

有些人，觉得今天的ai证明前四手胜率最高的下法，和古代“座子制”下法一样，就说——你看，AI证明了古代座子制的正确！日本废除座子制是错误的——这种观点就是根本不懂基本的逻辑。

我们古人很早以前就发现，直角三角形的三个边有“勾三股四弦五”。但是，有了这句话，是不是就证明了勾股定理（毕达哥拉斯定理）？根本没有。勾股定理，是后来的人经过严密的推论证明的。这个例子就是说，当你掌握了勾股定理以后，你再说勾三股四弦五，和最早古代人发现的这个个例，是完全不同的两回事。

同样的，用AI海量计算以后得出的胜率最高的下法，和古人采用座子制，根本没有什么关系。从认识论的角度来说，古人也根本达不到今天人们在有AI的辅助下，对棋局的认识的深刻程度！

不要用今天的人的更加科学、成熟、深刻的认识，去套回到古人头上。这就是我的观点。

三国大军师

ccnie 发表于 2021-6-4 11:14
中国古棋布局思路和AI前的今棋布局有重要的共同点，即重视”连片“的价值。今棋表现为黑布局主动连片扩张 ...

请注意中国古棋的规则：还棋头，多一块棋贴两目！追求多胜，子彩，连片不重要？切断打散不重要？
座子规则：您还会用开局点三三的招法吗？

ccnie

三国大军师 发表于 2021-6-4 11:12
崔灿五段是否可以站在职业棋手的角度：说一下中国座子棋规则和现代日式围棋规则中盘局面客观上哪个更复杂一 ...

局面的复杂与否主要取决于当时的围棋理念。规则会对理念产生影响，但局面如何也与棋手有关——让AI用日本规则下棋，照样能弄得很复杂，因为局面始终极度接近，双方必须寸土不让，这是导致复杂的根源。

中国古棋表现出的复杂性，个人认为是”还棋头“、”子彩“、缺乏”大胜负“的共同作用，其中后两条可能更为重要。同样是不贴目，”赢3目就够了“的思想，导致日本古棋风格与中国古棋完全不同。围棋毕竟是人下的，难以脱离时代背景与具体棋手，得出完全”客观“的结论。

ccnie

三国大军师 发表于 2021-6-4 11:32
请注意中国古棋的规则：还棋头，多一块棋贴两目！追求多胜，子彩，连片不重要？切断打散不重要？
座子规 ...

比今棋规则重要，但不像我们（站在当代角度）认为的那么重要，更不像古代国手认为的那么重要。

再贴一遍：中国古棋”还棋头“规则略微削弱了打入的收益，但AI仍然不推荐连片起势的布局。
（当然，这是KataGo在”还棋头“规则下的观点。可以用KataGo对古棋规则理解不够来解释）

”子彩“的情况KataGo已有模拟——同样能获胜时追求目差，而不是AlphaGo的无原则退让。

三国大军师

flyingsee 发表于 2021-6-4 11:10
楼上是把普通棋迷当傻子吗？崔先生写的本来就是网络文章，用一点网上流行的梗，更加接地气，本来就无可厚非 ...

崔五段写的是“网络文章”？用“流行梗”更加稳准狠，快帅酷还是接地气？
您太小看崔五段了，他写的是ai评测学术研究论文，已经申请今年杭州棋院围棋什么什么的学术研究成果，是崔五段一直反复强调“严谨”的专业论文。
楼主喷我之前，还是用点心吧。