观点与事实——出十个有关日本围棋史的问题考考诸位的思辨能力和知识

告别的年代

多九公 发表于 2022-6-16 15:18
上面安永一的文章，事实与观点共存，他本人目击的事实部分应该是可信的。

国内出版过安永一先生的日本围棋历代名手名局史话一书，人体社1988年出的。估计也有翻译的原因，感觉安永一先生对秀哉很不客气。例如讲秀哉对吴清源先生那局，直接说秀哉的缺点显露明显，下的是“棒槌流”，（开局左边的招法）秀荣就下不出那么笨拙的棋型，等等。这本书里也讲吴清源知道160手的存在。好像是据吴清源自己书中曾回忆，是下这手前几天大仓喜七郎聊天时问如果下这里会怎么办之类，吴当时也没在意。估计回家才想明白这手棋的严重性。

solueize

秀哉是家元制名人的堡垒和象征，和铃木濑越根本上阶级地位不同，这么可能不苦手。两人的弟子吴和木谷就更是要旗帜鲜明打倒秀哉。下棋本来就是纷争，还硬要分分好人坏人。成熟点不行么。

solueize

八九十年以后的网友想太简单了。没有秀哉和坊门，日本棋院建的起来么。失去幕府的围棋界有多惨，无论方圆社还是棋正社，最后都证明了没有养活自己的能力。

solueize

新布局真正的影响和AI一样，就是吸引人来看围棋，读卖新闻和日本棋院捞了一大笔。

maoxiong2019

对围棋来说，下棋的人都可以看作围棋发展过程的一枚棋子而已（可弃可取），都有局限性（局部），无论是人对围棋的观点和行为。

舞断清风刀

我说当初买的本因坊秀哉全集怎么感觉少了那么多盘呢

多九公

舞断清风刀 发表于 2022-6-20 11:07
我说当初买的本因坊秀哉全集怎么感觉少了那么多盘呢

第4个问题出的不好，是我的失误。

铃木为次郎的赞助人是当时日本有“保险王”之称的各务谦吉，大正三年（1914）年他主办秀哉名人与铃木四段的十番棋，从二子开始，铃木连战连胜。秀哉一侧大为惊恐，十番棋第七局叫停。当时私人赞助的番棋不一定发表，但这些棋谱后来卖给新闻社登出来了，但是不全。后来的《秀哉全集》也不全。

到了大正十二年（1923）的时候，《时事新报》想办一次秀哉与铃木六段的十番棋，打算以三百元一局的价格买下棋谱，由围棋记者矢野由次郎前去找秀哉交涉。秀哉熟思数刻，开口要价对局费一千元一局，总计一万元。

之前大正九年（1920）《时事新报》、细川侯爵主办秀哉名人与雁金的两局棋，对局费是秀哉三百元，雁金二百元，外加秀哉的讲评费五十元。这次秀哉开价一万元，可能还要另给铃木五千元，加上其他的费用，大约要二万元才能搞定。费用太高了，《时事新报》只能放弃。从此之后，铃木再也没有与秀哉名人对局的机会了。见矢野由次郎《棋界秘话》中《蓬莱岛的开业》一文。

明治三十九年（1906）秀荣晋升名人时，得到的礼金约五千元，据说相当于1980年代的一亿日元以上。大正九年（1920）的一万元相当于现在的多少日元，我不知道哪里可查。若打个对折，即秀哉的一万元，以秀荣当时的五千元来计算，显而易见可以说是巨款了。

可以想见，秀哉本心肯定是不愿与铃木下十番棋的，毕竟要赌上全部的名誉，所以干脆狮子大开口，让《时事新报》或其他赞助者知难而退。

肥仔胡

《秀哉全集》不全，不是隐恶扬善的原因，事实上秀哉和几乎所有人的棋谱都不全。但是濑越，野泽等对秀哉战绩好的，秀哉很多败局都有保留。我看过让先对秀哉有胜绩的的且留下棋谱的差不多十人，其中没有高部道平。（强调一下，我说的这是在秀哉成为棋界第一人以后，集中在下卷，不说清楚，有人又要大做文章）首先《秀哉全集》确实不全，其次棋谱收入没有护短的倾向，事实秀哉对濑越和野泽的战绩也相当难看，但都有收入。

肥仔胡

肥仔胡

这四局棋铃木全胜，所以“吃龙万吨”的阴谋论不成立。要说少，最多也就少掉一局让先而已，因为日本规则是多赢四局升一级。不过“吃龙万吨”用现在的标准，又黑吴清源，又黑秀哉，岂不是妥妥的正能量？和中古座子帮不是一样的“政治正确”？他们两边为什么会掐架，可能就是“争名夺利”害死人吧。都是“政治正确”，还要分出个正统和旁系。

告别的年代

秀哉当然是坏人。别的不说，看看万年劫事件和破门案，就知道了。

多九公

《本因坊棋談》是本因坊秀哉的隨筆體回憶錄，昭和十一年（1936）十二月由岡倉書房出版。全書十章，共218頁，每頁11行，每行32字，編排較爲稀疏。

各章標題爲：

1， 方圓社塾生時代

2， 亞米利加渡航失敗談

3， 人事不省の手合

4， 坊門對方圓社の一戰

5， 裨聖會と中央棋院

6， 吳清源との對局

7， 新布石法是非

8， 圍棋上達法提要

9， 趣味雜談

10， 支那漫遊談

秀哉關於與吳清源的“三三·星·天元”對局的回憶，出現在第六、七章內。不過，第六章標題雖爲“與吳清源的對局”，但前十一頁內容主要是“院社對抗戰”與雁金準一的對局，最後五頁才與吳清源的對局相關。

試譯如下：

那是昭和八年秋天的事，諸君似乎是第一次聽說，在讀賣新聞主辦的選手權賽中，吳清源獲得了冠軍。最初的約定是優勝者與我下一局棋，但說實話，這局棋在各種意義上都要比和雁金的對局更難下。畢竟吳清源還是個不到二十歲的年輕武者，尤其他的國籍是民國人——如果要說藝術無國界的話，那也就罷了，但所謂國粹的感情，總讓人難以釋懷。而且，那年秋天，他在日本棋院的大手合賽中，和木谷一起創立了“新布局法”，向傳統發起了挑戰。

不管怎麼說，因爲種種原因，當初對雁金時，我未能進入超脫一切的境界，回想自己的不成熟，當對方（吳清源）下出三三、星、天元三連箭時，我保持了內心的冷靜。

不過，對局過半後，（局勢）恢復了幾分平靜。局面極其細微。大多數的棋，過了一百手的時候，大致上就能看出誰占優勢了，唯獨這局棋不可思議地難以確定。很細。無論哪一方獲勝，似乎都是一目之差，勝敗就是這一目勝或一目敗，總體振幅二目，總覺得自己贏了一目，結果却是對方贏了一目。這可不行，這都迷惘不清的話，自己有資格當名人嗎？——此時此刻，我想暫離棋局，進入無念無想的境地。

剩下的時間只有二小時，一分鐘也不能浪費。我在這寶貴的時機，花了數十分鐘的時間。我恢復了平靜。然後毫不在意地——真的，對手是吳清源，或者自己是勝是敗，拋開這些，就像看別人下棋一樣——看着棋盤，瞬間閃現出第160手棋。

黑棋以天元和角、邊上星位圍成的四角星的銅牆鐵壁，中間發現了漏洞。這第160手棋，就連吳清源似乎也沒有注意到。這手棋波及的範圍非常廣，從其影響來看，吃掉右邊黑棋五子，白棋勝局已定。即便如此，也只是一目之差。此後，黑棋感到局勢已非，開始拼命，結果白棋以二目獲勝。局終後，吳清源也說：“有了160手妙手，總覺得黑棋不行了。”總之，這是一場黑白雙方幾乎用盡二十四小時時限的激戰。

從昭和八年秋到九年，這局勝負棋跨越了二年，由於寒冷，我的健康受損，中途病倒一次，一天只下了一手棋。前文屢屢提到對局時身體上的痛苦，這裡就不再贅述了。無論如何，痛苦這種簡單的詞是無法形容的。正因為把圍棋當作自己的生命才會去做，這不是受人拜託就能做的事。

多九公

以上秀哉名人在《本因坊棋谈》第六章中的文字，在日本围棋史著作中常被引用，如林裕《围棋风云录》（下卷；讲谈社，1984）、木谷实的《围棋百年》（第二卷；平凡社，1968）。


另外，《本因坊棋谈》第七章中，也有一些秀哉关于与吴清源对局的文字。其中有一段，秀哉看到吴清源下出三三、星、天元时，心里产生一种厌恶感。总的来说，秀哉欣赏吴清源研究新布局的精神，但不同意他的研究方向。待慢慢译来。

肥仔胡

soloueize所说的，我认为非常有道理。围棋的进步尤其是整体进步取决于什么？个人觉得关键还是在于市场化运作。举个生活的例子，没有一个重商的环境，大家看到公元前是马车，到了20世纪的清朝，还是马车为主。回到棋上，棋手的天赋就好像是车轮子，有人说只要给马车装个好引擎，或许比汽车还快，或许马车会飞起来。但，这不可能，没有重商的环境，没有一个适合商业化运作的竞赛体制，一个项目不可能发展。就像交通工具发展了2000多年，我们国人依旧马车代步。黄范施的技术肯定比现在落后，讨论他们穿越到现在是不是能打败柯洁，没有任何意义，因为根本没有发生。他们不是天赋不行，是规则不行，体制不行。所以讨论黄范施的棋力的目的何在？如果又要回到那种自娱自乐，技术是不可能进步的。说三圣走的是一条正确的道路，张乐山等的败北是由于国力衰微和帝国主义侵略，那么现在中国航母都有三艘下水了，座子爱好者的棋力好像也不见得就比100多年前的张乐山好多少，修行了那么多年，出了多少高手呢？zero。

肥仔胡

商业运作竞技运动有哪些好处，增加普及面，提高竞争性。所以老拽着黄范施的棋力，只有一地鸡毛，一开始这个路子就是错的。再说座子和还棋头这种规则，本身就和成熟的商业运作相悖，有较大不公平性（我以前论证过，比如后走面积大反而输。又要抢地，还要受块数掣肘，致使观赏性大大降低）为了吸引赞助商，今年还不得不改成贴目规则。非但如此，该规则还有挤压和排斥绝大多数爱好者的倾向，所以这种规则只适合自娱自乐，没有成为大众娱乐的属性，也缺少商业开发的价值。商业价值和历史价值不是一回事，历史的东西大多数只有研究和保存的价值，（我说的是大多）没有推广甚至取代现实生活的价值，即便进入现代生活，也只能是融合，而不是取代。