吃龙万吨给飞扬围棋论坛的见面礼

肥仔胡

请大家仔细看第二页27-30楼发言。万吨的话粗粗一看就破绽百出。我也懒得一一和他对质，我不想被他们的车轮战累死，因为他是有团队的，有报酬的，我不是靠这个赚钱的，也没加班费，也不像他们那样钱多事少，吃饱了撑的拿人开涮玩。我凭的是做人的良心。我希望一个人要有最起码的善良和底线，世界上可以关注的事俯首可拾，偏拿一个故人反复揉搓，寒碜不寒碜？还好意思说自己是一个知识分子？

吃龙万吨

十月雨丝 发表于 2023-1-24 13:46
至于吴清源对局数据统计，早在2016、2017年的时候我就做过，当时想做个吴清源的番棋集（由赵余宏的《升降赛 ...

而且拉出一个现在的某个少年进行比较，我也没办法，也无话可说。

只从这一句话，就可以看出这位棋迷知道需要以事实和逻辑来说话。凭这一点，就已经比多九公肥仔胡之流高出了不知道多少，也比那些只会搬出“曹薰铉说。。。”“李昌镐说。。。”的脑残粉高出了不知道多少。。。点赞！

吴的天赋这个话题，我做了好几年的挖掘工作，自认为已经搞得比较透彻。

你说我说吴不是天才。这个，不知道是你理解有误还是表述有误。我的话还摆在上面：能成为职业顶尖的，天赋没有不高的。

我指出的是：“吴天赋古今前三古今第一”之类说法，是基于虚假的描述（全凭自学）的说法。事实是吴学棋长棋的条件优于同期前后几十年的中日棋手。

要继续说吴天赋古今前三甚至第一，肯定也能找出某种标准来实现，但同样其他人也可以轻松找到标准来得出吴的天赋排不进前百的结论。所以，这个话题实际上没有什么继续的意义，只保留相关事实就可以了。

吃龙万吨

十月雨丝 发表于 2023-1-24 13:46
至于吴清源对局数据统计，早在2016、2017年的时候我就做过，当时想做个吴清源的番棋集（由赵余宏的《升降赛 ...

另外要为你的数据整理工作点赞！

建议数据的分析，要更细致更深入。例如，随便说几点：

1. 笼统的生涯头对头胜率，对坂田而言，是自己远非成熟时就经常能杀到吴清源面前，但自己成熟后，吴清源却光速坠落，很少能杀到自己面前。

2.  笼统的生涯头对头胜率，对木谷而言，是无贴目对局和小贴目对局执黑显著少于执白，岩本类似。

3.  加藤信对吴清源生涯战绩3胜14负，只看这，那么是加藤信被碾压。但是，细看会发现，14负中有9负是让先的。而且，这3胜是关键棋，这3胜，是吴清源参加前三届本因坊战却一无所获的重要原因。

吃龙万吨

十月雨丝 发表于 2023-1-24 13:46
至于吴清源对局数据统计，早在2016、2017年的时候我就做过，当时想做个吴清源的番棋集（由赵余宏的《升降赛 ...

吴在后面的名人战循环赛全败，就否认他以前的成绩？

先说明一下，我从未否认吴清源已经获得的成绩。

我的看法是，战绩是需要综合评价的。棋手的全部棋以及棋的具体情况都要纳入考虑。例如，我在某个回答里说的：

对吴清源围棋成就的客观描述是：战乱导致的围棋低谷里的（缺乏足够战绩支撑的）第一人


首先，是第一人。如果要加个时间期限，那么，比较明确的第一人，是50年前后，到57年前后。之前之后，有一段时间可算第一集团的一员。

其次，整个四五十年代，是围棋低谷。这个和时代背景一致，也和AI数据吻合。

最后，为什么说缺乏足够战绩支撑。因为从本因坊战诞生起，围棋进入了现代棋战时代，这样的时代，是要用大赛冠军来衡量棋手的。吴清源在第一人那段时期，没拿到那些冠军来证明自己。你当然可以说他没参加，也就是需要脑补他如果参加了就可能得到很多冠军。但脑补毕竟是脑补，不是已经发生的事实。这个我已经谈过很多了，这里重复其中一小点来说明吧。例如，吴对藤泽第一次十番棋，4胜6负，保持手合不变，似乎可以说明吴比藤泽强得多吧（毕竟让先，再加好几档才是分先），然而，差不多同时期的第三期本因坊战，吴清源分先输给藤泽，而且，藤泽打进循环圈，吴清源没打进被淘汰了。显然，不能因为十番棋保持定先手合不变这个结果就脑补吴清源对藤泽以及和藤泽差不多的其他棋手会在分先情况下砍菜切瓜。类似的情况还不少。


而简中网对此的做法，长期以来就是先把吴清源十番棋吹得比其他棋都重要，然后在此基础上只拿这些棋的结果说事。自然就远离了历史真相。

rongbutong

吃龙万吨 发表于 2023-1-24 18:23
另外要为你的数据整理工作点赞！

建议数据的分析，要更细致更深入。例如，随便说几点：

一就是2023年的孔杰和李轩豪；二吴的对手是一群棋手，有的是先相先的棋份；三对局如此之少证明加藤信水平一般，吴棋力滑坡。

吃龙万吨

rongbutong 发表于 2023-1-24 18:45
一就是2023年的孔杰和李轩豪；二吴的对手是一群棋手，有的是先相先的棋份；三对局如此之少证明加藤信水平 ...

笼统的看生涯头对头胜率，还有个问题实例：依田纪基。

依田对韩国四大天王、中国三代领军马常古，全都占优。

假如就看这，那么，不说比肩李昌镐，至少也是和曹相仿佛吧。

然而，差远了。

这说明，笼统的看生涯头对头胜率，存在某种缺陷。

在我看来，就是缺少另一维度的分析：各年的战绩，这个决定了世界冠军数多少。

这个分析用来吴清源那里，是同样的。光看头对头胜率，似乎谁都比不上他。但1942年前后，桥本是本因坊冠军，而且在与吴清源的三番对抗中2胜1和。也就是说，吴清源赢雁金，是赢一个人；而桥本拿冠军，是所有人里最强，而且与吴直接对话也是胜者。因此，至少那一年吴是不及桥本的。假如光看头对头胜率，那么这个真相就被掩盖了。

肥仔胡

请大家关注27-30楼，不要被他带节奏，短短一段文字，就加入了极大的误导，现在避重就轻地闪躲。老实说你的几十个链接，我只是随手翻了一个就发现很大的问题，也就是随机抽查就抽出问题，这批次的东西质量堪忧啊。

肥仔胡

肥仔胡

再随手挑一段，也大有问题。我不知道作者通过什么科学方法定论出秀哉下指导棋只用了三五分棋力，请示下。而且他又采用了避重就轻，光说秀哉二子棋敲打野泽竹朝，却选择性忽略秀哉在和野泽的让先棋中败北。不但野泽，秀哉名人对铃木和濑越的让先战绩也不理想。不是说秀哉让后辈，是他让二子三子根本让不动年轻棋手，特别是他的暮年时。就您这水平还到这里给人洗哪？

肥仔胡

所谓吴清源真相，我粗粗看了下，也非常非常扯淡，希望大家也能粗粗看一下，多提宝贵意见。比如吴从来没有说过自己发明过中国流，为什么要拿个帽子往他头上套？拉仇恨树个标靶来打？吴二间高夹反反打，就是他先下的，而且没有哪个棋手对他自传里声称的专利权提出异议，而楼主非要扯上木谷实黑他一把。试想，如果吴觉得不利，他会这样下吗？这样下非得得到木谷实承认吗？综上所述，楼主完全是带着个人的恶意和仇恨来搏出位的。大家听听嫖客娼妓，这是善意的吗？大家听说过哪个知识分子骂和自己没一毛关系的人这种话？

rongbutong

肥仔胡 发表于 2023-1-24 19:22
再随手挑一段，也大有问题。我不知道作者通过什么科学方法定论出秀哉下指导棋只用了三五分棋力，请示下。而 ...

这个万吨真是没办法说了，长篇大论，摆出的可能是事实，引申出的却是谬论。

吃龙万吨

肥仔胡 发表于 2023-1-24 16:59
说吴双标，其实楼主是鸡蛋里挑骨头，上纲上线，双标随处可见，看下边这段发言。事实是吴47年被日本棋院除名 ...

可能你已经注意到，从今天中午起，吃龙万吨就对你不予理睬了。

是的，对于拿无知当有趣、扶不上墙的烂泥，吃龙万吨倾向于无视。

吴清源升九段这个事，要说清楚，需要渊博的围棋历史储备，以及融汇贯通的能力。在这里，除了吃龙万吨，恐怕没几个人能做到。这里就谈一谈吧，帮助有兴趣的棋友搞清楚来龙去脉。

首先，在当时，段位的价值很高。体现在：1. 棋手从棋院领取津贴，和段位直接挂钩，例如，初段每月10日元，三段30日元。。。2. 棋手对局费，同样和段位直接挂钩；3. 棋手在报上讲解棋局，报酬和段位直接挂钩；4. 棋手教棋，报酬和段位直接挂钩，而且，段位越高越有市场；5. 段位还决定棋手参加比赛的资格，例如，本因坊战，四段及以下，没机会参加，五段以上，有各段级预选赛，段位越高，需要通过的预选轮次越少，离循环圈越近；6. 许多人心目中，九段就是名人，因此，九段还是至高无上的荣誉。。。。

第二，当时人们升段的唯一途径是大手合，只有在这项比赛中成绩优异，才可能升段。在其它比赛里赢得再多也没有用。例如，高川格，众所周知本因坊九连霸，算得上无与伦比的优异成绩了吧，但仍然不能凭这升九段。最终还是在大手合里积累了足够的成绩才升了上去。

第三，如何通过大手合升段？1. 双方对局棋份按段差来，例如，差一段先相先。2. 根据每盘的情况，又有具体的记分方式，例如，先相先的下手方执白胜得110分，而对方得10分。3. 这样多局就会有一个平均得分，达到一定的标准可以升段，例如，八段升九段，如果平均分75分，那么需要22局，或者30局的平均分达到67.5也可以。

由于每一年的大手合轮次有限，因此即使成绩优异，也常常需要多年才能升段。何况由于前述原因，在大手合中各位棋手都会拼死相争，很难获得好成绩。例如久保松就有名著《苦斗十三年》，记录了六段升七段的艰辛。

第四，吴清源升九段。吴升上八段后，在大手合中的战绩是7胜7负，很平庸，远远达不到升段的分数。后来升段，是将对桥本十番棋、对岩本十番棋、测试十番棋等等对局通通算作大手合成绩。且不说测试十番棋这种，之前就有桥本随意对待的先例，就算是正式成绩，也在程序上对吴清源给出了超国民待遇。请注意吃龙万吨从未说过吴清源的棋力配不上九段，或者这些棋局结果配不上九段。什么“选择性无视测试十番棋成绩”，纯属抓不住要点。

对此，吃龙万吨的评论是：

你能看到吴清源不用参加大手合，草草下几盘就能升到当时至高无上的九段（类似于：不用参加高考，专门给你出套题来做一下，然后清华就录取你。可想而知你爸是超大号李刚）


最后，“吴47年被日本棋院除名，没有资格参加大手合”，这个完全搞错了因果关系。1946年春，大手合就恢复了，但吴清源没有参加，而且之后和读卖新闻签下了专属协议，更不能参加了。而参加大手合是日本棋院棋手义务之一。在此基础上，日本棋院通过了吴清源的辞呈。
也就是说，是吴清源不参加大手合等原因而被棋院通过辞呈，而不是因为被除名而没资格参加大手合。

吃龙万吨

肥仔胡 发表于 2023-1-24 19:22
再随手挑一段，也大有问题。我不知道作者通过什么科学方法定论出秀哉下指导棋只用了三五分棋力，请示下。而 ...

永别

rongbutong

吃龙万吨 发表于 2023-1-24 20:34
可能你已经注意到，从今天中午起，吃龙万吨就对你不予理睬了。

是的，对于拿无知当有趣、扶不上墙的烂 ...

多九公能说说吴升九段过程中新闻社和棋院之间的交涉吗？谢谢了。

肥仔胡

难得你为了应付我，还去找了三个多小时的答案，当然问题也没回答干净。早干吗呢？当初就不能认真点吗？粗制滥造，还得现在补锅。你看到的都是吴的缺点，在你看来他就是一无是处。所以他的任何优点都可以选择性忽略。这还能和你谈什么，你本来就是带着恶意来的。另外我不知道你的“永别”是什么意思？如果是要滚蛋的话，在滚之前把自己屁股擦干净，你的很多帖子，是足以敲掉你体制内的饭碗的。我善意提醒你，我绝不去做损人的事，不管是否利己，但我不保证你的宿敌座子帮不会这样做，我已经给了你善良的提醒了，有些链接自己删除吧。