说说三种少见古谱

肥仔胡

jzhang 发表于 2021-10-19 23:16
胡老师的意思，就象援朝对美帝一样，武器相差悬殊，面对世界第一的美帝，我们必败。

你看，你们这种做法就很不善意，故意把不相干的东西拉在一起，来给别人上纲上线。这种罗织经不要在这使，我骂人可不客气。

肥仔胡

要不是满世界的探头，加上怕你这种猥琐小人因为害怕预先报警，约架都可以。

肥仔胡

真tm的无耻！抱歉棍老师，和你不相干，是有个鼠辈在这犯贱。

多九公

双节棍1573 发表于 2021-10-20 10:24
胡老师不是这个意思。就事论事。1883年周小松已经63岁了，秀甫才45。两人年纪相差较大，加之日本人对局喜 ...

1910年8月间，高部道平到北京之后，经友人介绍，九月初到保定，先见到在军校任翻译的中岛比多吉，再结识段祺瑞父子。高部对老段授六子，下了六局，胜负各半。对小段授三子，下了二十一局，高部多胜四局。


高部对中岛授三子，通过对局及中岛对中国棋界的介绍，已经差不多了解中国棋规和棋手的最高水平。


高部在保定住了约二十天有余，然后回到天津。这时，高部到北京、保定的消息已经传到南京，当时中国的围棋国手都住在那里，主办南洋劝业会的总裁杨士琦决定邀请高部到南京与中国棋手交战，由汪云峰代发电报给段祺瑞部下王照（字小航）少将，再通过中岛转给高部。


高部到南京之后，与中国棋手下过两轮对子棋，采用中国的座子制。根据我见到的高部自述资料，高部没有拿过黑棋。第一天下了四局，中方上阵的依次是汪云峰、丁立中、陈子俊、张乐山，高部全胜，算是分先的白棋。第二天，还是同样四人，高部仍然全胜，这次算是让先的白棋。


第三天，高部提出“贵下先着，仆已赢二局，今请试二子着”（这是原文，高部学了一些中式的套话），也就是说，继续下的话，要对中国棋手授二子，张乐山首先同意了。过去（一年前？）我介绍过部分内容，这次再补充一些。


高部是搞政治的好手，裨圣会、棋正社都与他有关。雁金准一称他是“智、胆、辩”三者具备的才子，但常常搞过头，反而把事情搞坏了。濑越则称高部后来频繁往返中国是带着日本方面的政治任务，因为当时段祺瑞在台上。仔细想想确实极有可能，老段下台后，没有利用价值，高部就回日本去了，再也没到过中国。


2009年5月间，我曾到美国国会图书馆复印过一些资料，也漏了一些重要的，其中有高部在中国的对局。原来打算去年五月再去一次，结果给新冠大流行给搅了。目前国会图书馆部分开放，至迟明年上半年我得去一次。1960年代，松井明夫曾赠给国会图书馆一大批明治、大正年代的日本围棋杂志，部分杂志现在日本也很难找到了。

肥仔胡

不瞒九公，我是看到《问秋吟社弈评》里有段祺瑞受两子击败高部道平一局，再加上吴清源先生在自传里说段公有“县代表”的水平，所以我对段的水平一直估计很高。因为让六子，是无论如何不会被认为有县代表水平的。根据我看日本围棋杂志的经验，一般职棋让六子顶格是日本4段水平，个别5段。最早和日本泉谷八段下指导棋时，他说日本的5段格，一般他都让3－4子（赢不赢是另一回事)，所以希望九公能贴几张段受六子对高部的棋谱。因为他受二子击败高部，以及吴先生“县代表”的评语，使我想看下段的真实水平。

多九公

肥仔胡 发表于 2021-10-20 14:02
不瞒九公，我是看到《问秋吟社弈评》里有段祺瑞受两子击败高部道平一局，再加上吴清源先生在自传里说段公有 ...

我这里没有高部对老段的六子谱，高部不像是用心保留所有对局谱的人，会不会记下来也成问题。再说老段待他不薄，想必他会顾及老段的面子，六子谱估计是看不到了。


高部离开保定前，老段曾题匾额相赠。上书“具见会心”，小字旁注：“高部君年未立而奕已四段，敏捷沈默，实有深思。从此益相砥砺，登峰造极，可坐而待。临别索书，持此以赠。庚戌秋八月、芝泉段祺瑞。”


国会图书馆的复印机很好，附有扫描功能，但没有开通，不能用。杂志老旧，复印出来的效果就差多了。

闲云野鹤123

双节棍1573 发表于 2021-10-20 10:24
胡老师不是这个意思。就事论事。1883年周小松已经63岁了，秀甫才45。两人年纪相差较大，加之日本人对局喜 ...

这部分我徹底佩服胡老师的決心，不过三大头衔战两日制，並未完全消除日本人喜欢长考的习性

双节棍1573

肥仔胡 发表于 2021-10-20 12:42
真tm的无耻！抱歉棍老师，和你不相干，是有个鼠辈在这犯贱。

不需要道歉，理解胡老师。

双节棍1573

多九公 发表于 2021-10-20 13:23
1910年8月间，高部道平到北京之后，经友人介绍，九月初到保定，先见到在军校任翻译的中岛比多吉，再结识 ...

谢谢老师，将多日困扰我的谜团解开。
目前中日两方都少有人收集这段历史，这段历史就很快会成为悬念。
期待老师去图书馆有大收获。如果老师需方便的话，我们可以交流。

双节棍1573

肥仔胡 发表于 2021-10-20 14:02
不瞒九公，我是看到《问秋吟社弈评》里有段祺瑞受两子击败高部道平一局，再加上吴清源先生在自传里说段公有 ...

吴先生对段先生的评价明显是出于报恩的心情。
当初如果不是段先生资助，吴先生日子都过不下去。

双节棍1573

多九公 发表于 2021-10-20 15:18
我这里没有高部对老段的六子谱，高部不像是用心保留所有对局谱的人，会不会记下来也成问题。再说老段待他 ...

我个典故我闻所未闻。再次感谢老师分享。

双节棍1573

闲云野鹤123 发表于 2021-10-20 23:26
这部分我徹底佩服胡老师的決心，不过三大头衔战两日制，並未完全杜绝日本人喜欢长考的习性

日本棋手长考是出了名的。我国棋手除了施圣，好像没有什么别的长考记载。

双节棍1573

转帖一个

袁世凯女婿薛观澜

与吴清源对弈趣闻

段既执政，棋道骎隆（指围棋），段好弈，知更之鸟也，今日之事我为政。当时国手皆北面，或授二子，或让黑棋，而诸国手不敢赢段，但亦不甘多输。其轶事甚多，最为棋界所乐道。世人谨其棋品不修，实则芝老弈时，态度甚佳，向无厉色，见棋即笑逐颜开，我与芝老对弈，无虑五六十局。一日，段氏欲悔一子，我情急，口不暇择，“老段”二字脱口而出，段亦一笑置之，无愠色。故吾以为段氏有雅量，英气逼人，时彼方为太上总理，督办参战事宜。又一日，我与参谋总长蒋雁行弈于执政府门房，围观者众，俄见段执政危坐桌畔，已观局多时矣。见蒋总长抱头思索状，段氏为之大乐。述此以见段无大架狼犺之习，犹有书生自得其乐之风也。

然段氏好胜，败则怆恍失意，不肯罢休，其个性如此。民十四，段闻吴清源以舞勺之年，无敌于中国，心窃疑之，爰命入府对弈，且谓棋果不差，可以公费遣送东瀛深造，此固清源之夙愿也。清源义父杨子安以为吴不应失此公费赴日本之大好机会，又知段氏好胜，特嘱清源小心应付，务让段胜一子半子，对于出洋事，胜固无望，大败亦无望，清源以为然。弈时段持白棋，吴神童持黑棋，唯神童下子迅速，不假思索，但不知看风使，结果黑胜。

杨君当场以目示清源，赴厕所数之曰：“孺子不可教也，出洋之议，视同绮梦幻想可耳，再弈要仔细，负五子可矣。”清源俯首唯唯，自悔失手。再弈，清源果大敛其锋，败势已成，无何，段氏以为稳胜，居然得陇望蜀，忽硬投拆三，清源急，浑忘其使命，努力应付，遂不终局而又大胜。盖此局拆三，不可轻投，黑棋若任其蹂躏，必死一块，童子无知，难如留侯之能忍，终使段氏一败再败，公费赴日之说，遂同泥牛之入海。皆是为观，无论政治与弈棋，段氏之最大弱点，端在好高骛远，莫能知己知彼耳。

1914年，吴清源出生于福州的一个大家庭中。父亲曾留学日本，回国后在北京北洋军阀政府平政院任公务员，家境很穷，和别人赌围棋挣钱。吴清源自小随父学棋，和棋谱一接触，就着了迷，早晨一起床就坐在桌子边打棋谱。吃饭时，不催他不去吃；夜晚，不催他也不会睡。他整天打着棋谱。从此，棋桌上以清源为主。7岁便在京城享有“天才棋手“的美誉。

北京福州同乡中有个名叫林贻堂的，是福州的名手。想不到的是，林贻堂在中盘战中被清源杀得阵势凌乱，无法挽回。

那时，北京西城绒线胡同西口大街上有一个茶馆叫做海丰轩。这茶馆有棋盘棋子供围棋爱好者下棋。这里是当时棋手聚会的场所。

一九二三年夏天，父亲带吴清源兄弟三人去海丰轩茶馆下棋。吴清源同汪云峰、顾水如、刘棣怀名手等下过几次棋之后，他的名声就在北京传开了。

双节棍1573

多九公 发表于 2021-10-20 13:23
1910年8月间，高部道平到北京之后，经友人介绍，九月初到保定，先见到在军校任翻译的中岛比多吉，再结识 ...

1910年，老段被高部让六子，当时高部大致有五段的实力。回日本后，很快就升五段了。
五段让初段2子，初段以下1级大致差1子。如此老段的水平大致是4至5级左右。九段让五段是2子，如此大致是秀哉可让老段8至9子。这样大家能够可以容易换算成现在的水平。


小段被让三子有1级实力，不过被高部多胜4子，要降格至2级。小段后来应该是涨棋了。


还有一件事情麻烦老师
1927年，井上孝平访问中国。吴清源全集中写的是井上是五段。而我国这边《时事新报》、《王子晏对日弈局》和王子晏小传，和王子晏死后，徐肇立所记的《故王子晏四段棋稿总统计》中都记载井上是六段。目前正在通过日本棋手的段位，反推各个时代中国棋手的水平。差这一段，会带来不小的误差。还请老师指点迷津。

多九公

双节棍1573 发表于 2021-10-21 08:00
1910年，老段被高部让六子，当时高部大致有五段的实力。回日本后，很快就升五段了。
五段让初段2子，初 ...

井上孝平（1877~1941）于大正元年（1912）升四段，八年（1919）经同门推荐升五段，时年四十三岁。


至于井上孝平六段升段日期，就我所见的资料，有两种不同的说法。


第一种是渡边英夫《坐隐谈丛》（新编增补）（1955年初版）中的说法，井上孝平升六段是在昭和十年（1935）一月。林裕《围棋百科辞典》（1965年初版）上的人物资料中的介绍基本一致。


第二种是林裕《围棋风云录》（1984年）中的记录，是在昭和十六年（1941）一月，井上孝平去世（2月11日）前约不到一个月，日本棋院赠与六段。


林裕《围棋百科辞典》（1965年初版）是丛书《综合围棋讲座》中的别卷，1983年出了“改订增补”版，但“井上孝平”的记录在旧版中已经有了，可以说是受了渡边英夫《坐隐谈丛》（新编增补）（1955年初版）的影响。


林裕约在1960年代后期到1970年初，又在《棋道》上连载《明治围棋史》和《大正围棋史》，后来综合在一起成为《围棋风云录》（1984年）的前半部分。


日本棋院成立于1924年，有严格的升段制度，必须在一段时间内达到足够的点数才有资格升段。井上孝平年近五十，要通过正规升段赛升到六段的困难很大。但他是本因坊秀哉（1874~1939）新闻棋讲评的笔杆子，不排除秀哉私下保证他日后升上六段的可能，而井上就提前出来吹嘘了。


我个人认为林裕《围棋风云录》（1984年）中的记录是比较可信。真想看到完全可靠的官方记录，应该去查《棋道》杂志。


从贴出的照片来看，当时井上孝平肯定只是五段，要么是他本人吹嘘，要么是中国人有意，才把他的段位提高了一段。