必须警惕对某些古代围棋“规则”的吹捧，因为他们违背中华传统文化核心观念

yanglei7010

flyingsee 发表于 2021-6-6 19:56
楼上不具备基本的科学精神的地方就在于，他不知道上面图里的结论，是很严谨的，局限在某个前提下的结论。这 ...

请教楼主，吻合度和水平之间到底关联度是多少？偶尔有高手下出比AI更好的棋，吻合度高的也常输，太不好评判了。

flyingsee

回答楼上:
我觉得有两种情况会造成吻合度高

一种是下在急所，比如攻杀或者做活的要点等。你不下这里，对方可能就吃棋或者做活了，game有可能直接over了。

这种点一般都是AI推荐的点（甚至很可能必须是首推的点），你下了，AI重合度就高。
如果你很厉害，对方又很菜，下了一阵子，你招招要命，对方没顽抗多久就投了。那挺好，一盘棋本身手数也少，然后你还招招一选。

AI重合度肯定高。

一种是下在好点，这个好点得是AI认为的好点。和上面的急所略有不同。这个好点，可能不是什么死活的要点，但是是AI反复计算以后确定的胜率最高的点。比如布局阶段的那些一选。

第二种好点，如果你跟AI重合度高，说明真的是水平高。

第一种急所，我觉得要分析一下。您可以自己先想想……

肥仔胡

我想就此为自己的观点作个了断。（一），有的棋友可能觉得我变化太快，从坚定“崇古派”变成坚定的“反古派”。其实不是，14 15年的时候，根本没有ai，我也根本不懂古棋的奥妙，因为实力不够。但我知道陈祖德和吴清源先生是为古人背书的，再加上我不太喜欢刘七段和吴二段那样言辞轻薄的职棋，所以我是有过度吹捧古人的倾向的。现在不一样了，高端ai测试的数据，大多数对古人是不利的，论坛我最敬佩的原力猫先生也是这个结论，我不能面对证据强词夺理是吧？当然我现在也绝对不认同刘七段和吴二段的观点，而且我坚信数据，他们绝对不是黄范施的对手。（二）尊重古人的成就不等于认同古代的规则。用蹴鞠代替足球，用马车来代替火车，用缠足来代替高跟鞋，用挖井来代替自来水，然后还找出一堆理由，这不是反智吗？当然有这种特殊嗜好的人，我们也无权剥夺他的自由，他们随意。但同样，他们也无权剥夺绝大多数人的自由，不要动不动就扣上阶级斗争的帽子。（三）没有谁否认围棋是中国人发明的，日本四大门派掌门签名联署“围棋始于尧舜，自吉备公传入”。这个是曹志林先生的口述，日本围史学家林勉先生也确认。至于日本人改良了围棋规则并向欧美普及怎么变成文化侵略，我是百思不得其解。好的东西当然要输出，才能推动世界文明的发展，这怎么成了侵略了？我们不是在世界各地都有孔子学院吗？所以某圈的信口开河，捏造证据，上纲上线太多了，我从今天开始不加入和他们的辩论，随便他们说什么奇谈怪论，但人格攻击我一概不客气，坚决反击。其实最近我的发言完全是由于他们的人格攻击而引发的。

gujgujguj

这有什么好辩论的呢？围棋，没有胜负就没有存在，既然竞技，肯定越来越厉害，类似的，武术对上现在散打。

lhbmmx

竞技项目，一般情况肯定越来越厉害的。但是，有三点必须要注意分析，一是越来越厉害是呈阶梯状的，并不是一条平稳的上升线，从一个时期内看，有时也是呈下降趋势的，就象有的项目，纪录几十年没能打破。二是具体增长了多少有些项目是无法量化比较的，特别是对抗性项目，当然没有一些记录项目这样一目了然，甚至可能进步提高只是一丁点。三是古今的绝对实力比较还是古人穿越至现代，这两者也是不同的，单纯天赋与天赋加环境加成不能混淆的。本人观点，古人顶尖绝对实力应该稍弱于当代顶尖，但古人如果穿越到本时空，千年出一人的天赋在现代的环境下经过适应绝对压制今人。

肥仔胡

哪种游戏规则先进应该交给受众去选择，被淘汰的必然是落后的，不用我分，其实就有高低上下之别，我能有那么大能量吗？座子制不能成为主流，就是大家用脚投票的结果。就这智商，还劝别人“耗子尾汁”。我会露怯，你想多了，对人格攻击一律反击。我的教养让我从不主动冒犯别人，从来如此，向来对事不对人。但如果有人要挑事，我一定用它的方式，以其人之道还治其人之身。

ahhfcn

根本不需要警惕。打个比喻，现在有人说男人留辫子是传统文化，并加以大力鼓吹，您难道还要提醒大家警惕他复辟清朝吗？！
当然，现在是文明社会，男人留辫子不犯法，谁想留就让其留好了。尽管放心，翻不出什么浪的！

肥仔胡

围棋的目的是比谁的地盘大是吧？规则原本只要服务于这个目的即可，尽可能保证棋手最大限度地发挥自己的能力和特点。但实际上古规则不是这样的，是一种羁绊。古人在下棋时不但要下两个座子，而且因为“还棋头”因素，在开局就开始有意识分割对手（因为比起自己连片，在座子条件下分割对手更容易），结果形成了一套僵化模式，让非常多的时候开局十多个座子形成常态，而绝不是四个！连推崇古棋的陈祖德先生都称“单调乏味”，这种模式下还谈什么棋风的多样性和大局观，格局已经锁死了。它像八股也像缠足，一种高度扭曲下的小格局。它有点类似于巷战，战术性很强，但你已经很难说围棋是一种战略游戏了，它剥夺了棋手自由安排的空间和想像力。在这种情况下，吴清源，武宫正树，苑田勇一这样的风格的棋手，注定被扼杀在摇篮里，（不要挑出某些人单独的几盘特例，这根本是以偏概全）。规则限制是一种致命伤！过两天我回家后可以上图。我的每一个论点，都有证据支撑。这是我和人格攻击者，信口雌黄者最大的，也是本质的区别。

肥仔胡

我个人觉得对座子制的批评和批判是基于竞技角度，作为一种文化和历史现象它根本就没有批判和争议的必要。另外，我顿悟了，我们不应该过多评论古人，累及先人其实是不好的。古人只是一群业5以下的爱好者拿来推销自己复古论，用以扬名立万的工具而已。因为他们的水平不具有权威性，所以不得不抬出古人。当古人还不够用时，没关系，还有所谓民族爱国历史传统等种种大棒，但老实说已经和围棋没啥关系了。

yanglei7010

flyingsee 发表于 2021-6-7 12:20
回答楼上:
我觉得有两种情况会造成吻合度高

有道理，重合度这个标准最好要一步步分析，太难了。

SmileFox

肥仔胡 发表于 2021-6-8 07:00
围棋的目的是比谁的地盘大是吧？规则原本只要服务于这个目的即可，尽可能保证棋手最大限度地发挥自己的能力 ...

无法同意更多
如果说空盘的围棋是把自己化做神的游戏，从无到有创造这个世界的话。
座子制的围棋化身为统帅，就是2军对垒厮杀的游戏了。

你不能说谁比谁更高明，只能说不是一种东西。白菜萝卜，各有所爱

flyingsee

yanglei7010 发表于 2021-6-8 09:22
有道理，重合度这个标准最好要一步步分析，太难了。

没错，重合度只是众多分析指标中的一种，这个指标如何解读也要进一步分析。

SmileFox

flyingsee 发表于 2021-6-8 10:19
没错，重合度只是众多分析指标中的一种，这个指标如何解读也要进一步分析。

数据挖掘是一门很深的学问，怎么找到数据里正确的含义是非常难的。方法不对就会得出一些没什么意义的结论。

海东一叶

适者生存罢了，哪有那么玄乎