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天顶围棋7的棋力评估

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发表于 2018-8-30 10:46 | 显示全部楼层 |阅读模式
用了一段时间的 日本围棋AI 软件 Zen 7。我印象是如果高配置家用电脑 ( i7 CPU , 16GB 内存, 无独立显卡),设置15秒-20秒可以在野狐打到9段没有问题。30秒的话,长期稳定在野狐9段没有问题。

但是野狐的段位也是很乱的,据说业余4-5段打到野狐9段都是没有问题的。

我的问题是,在高配置家用电脑 ( i7 CPU , 16GB 内存, 无独立显卡)运行天顶7,设置30秒一步吧, 实际棋力究竟有没有职业2-3段甚至更高?
印象里面也许连业余7段都没有达到。

想问问长期使用天顶的朋友谈谈你们的经验。
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发表于 2018-9-6 07:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 a5673713 于 2018-9-6 07:44 编辑

十几年前下过多年围甲的专业六段李劼测试ai对局第一盘就输给过zen7网上有他写的自战回顾,二三段不同水平棋手差距太大估计在三子以上,一线二三段和强机zen7下肯定上风棋,但应该不能稳赢,老二三段基本绝对下风不一定稳输。
相比AIpaGo的高深莫测,DeepzenGo由于长期征战于网络,显得亲民了许多,而单机版的Zen7则是更加的接地气。而对于Zen7的水平,是众说纷纭,有人认为不过业5业6的水平,也有人认为具有职业高段的水准,据说Zen7的水平与电脑配置的高低关系很大。本人闲暇时使用老款苹果笔记本电脑试验了一盘,Zen7实力究竟如何,且看进程:



图一(流行下法)黑胜率49% 白棋胜率51%  实战
Zen7执黑,设定用时选择了电脑20秒一步,对局过程中不看胜率,不用“狗套”(意思是利用围棋AI的bug,专门设计的套路)局后再打开分析复盘。开局Zen7选择了近期比较流行的下法,左下角的定型大致两分。白22选择了稳健的定型,准备长线作战,行进至白32双方旗鼓相当。
之前了解Zen7的死活是软肋,布局和判断还是不错的,既然是测试棋,就要挑选Zen7强大的一面,而与机器对战最难控制的还是心态问题,对局前也告诫自己不可冲动,一定要冷静。



图二(预想变化)黑胜率45%  白胜率55%
当时预计Zen7会1位贴起,白2挡住,黑3跳起,白4冲是先手,之后走哪里再进行考虑,但是显然Zen7不看好这一定型,胜率来看也是如此。顺便说一下,黑5后,Zen7推荐是脱先走A挂角。



图三(出乎意料)黑胜率52% 白胜率48%  实战
黑1、3直接冲过来出乎我意料,被白4反冲,直感上黑棋不能行啊,征子不利还能这么玩的!可Zen7就这么直截了当的冲过来,黑棋胜率反而升至52%,与我的预想图整整差了7%!



图四(早有准备)黑胜率40%  白胜率60%
黑棋如果1位挡住,对此我是做好了准备的,白2断必然,黑3只能粘上,白4征子。黑棋最厉害的下法不过是5位断,白6打吃是好手,黑走8位冲出不能考虑,只能7位长,然后9拐,白10、12扳粘冷静,之后A、B两点白必得其一,黑棋不行。这个变化与Zen7分析一致。



图五(Zen7下法)黑胜率52% 白胜率48%   实战
  Zen7的选择是1位扳,确实是一步好棋,白2先扳一下次序重要,黑3挡,白4与黑5交换,走到这儿是双方必然进行。紧接着白6随手,这步棋两秒就下了,看似棋型不错,却是一步疑问手,问题在哪儿下面会讲到。



  图六(白棋不行)黑胜率62% 白胜率38
白棋千万不能随手走1位挡,等黑2接住之后才发现出了大问题。白3必须走,否则A位渡过白一无所获,黑4断严厉,至黑8白棋大损,胜率也猛降。



  图七(厚积薄发)黑胜率56% 白胜率44%   实战
这是实战进行,Zen7走黑1先打一下,紧接着黑3飞,加厚自身的同时瞄着白A位的断点,是一石二鸟的好手,白4拐出头,也是预防A位的断点。黑5小尖又是好手!依然要追究A位的断点,白6挤是为了抢先手,但付出了撞厚黑棋的代价,若走7位尖又不甘心,已经是进退两难。至黑9,本来黑棋薄弱的数子居然变成了厚势,黑棋明显便宜了。
下到这儿,白棋形势吃紧,我不由自主的端起茶杯,赶紧喝一口压压惊,没想到对手这么强悍,抓住一点机会就占据了优势,尤其是黑3、5这两招厚积薄发的手段,使人印象深刻。看来还是准备不足啊。以Zen7本局表现,布局阶段应当拥有职业高段的实力。



  图八(正确一手)
回到当初,白1虎才是正确的补棋姿势,如此依然是均势局面。


图一(上期进程)黑棋胜率56%  白棋胜率44%
我们接着上期继续讲解。进行到这里,从进程来看白棋略有亏损,我判断黑棋稍占主动,不过局面还早,依然大有可为。

Zen7毕竟不是AIphaGo和绝艺这样的顶尖围棋AI,就算序盘占有优势,能够一直保持下去吗?



图二(犀利一手)黑棋胜率59%   白棋胜率41%  实战
实战我选择白1反挂,力求打乱Zen7节奏,黑3夹方向正确。白棋再回到3位小飞,黑4、6紧凑。白7夹攻黑棋一子,黑8稳健,白9跳守住角部,先确保实地领先,紧接着黑10碰,犀利的一手!这种下法很能体现AI的风格,AIphaGo也多次下出过类似的招法。
几招过后,黑棋胜率又上升3%,一方面胜率可作参考,另一方面我们也不要过于迷信胜率。



图三(完美封锁)黑棋胜率62%  白棋胜率38%
当时很想走1位扳起,黑2扳下必然,白3断打,黑4长。白5贴起是局部的常用手段。黑6打吃,再8位拐打稳妥,此时白不能走10位长,大致上只能如9、11行棋,黑12扳住外围封锁的十分完整,白棋不满。
关键在于,局部还不算完,我们看下图。



图四(致命一击)
假设白棋脱先,黑棋居然还可以走2位断,等白3接住,黑4、6利用白气紧发动逆袭,白7接,黑8断“带响”白棋瞬间大败!



图五(大致分寸)黑棋胜率56%  白棋胜率44%
白棋应该只能走1位吃,黑还是2、4定型,白5先手打吃一下,再抢占7位的大场,如此局面还是漫长。



图六(隐忍待发)黑棋胜率57%   白棋胜率43%  实战
实战我不愿把黑棋撞得太厚,选择了白1单退忍耐,等于承认了当初Zen7的“靠”确实是好棋。黑2退,白棋抢占3位大棋,黑4拐有些出乎意料,感觉上应当中腹一带行棋。于是我稍作思考,白5、7掏角,之后白9尖也是计划好的一步。



图七(一厢情愿)黑棋胜率55%   白棋胜率45%
按照惯性思维,既然白棋要活角,那黑棋1、3便是先手,如果Zen7这样下,那么正是我所期待的!活角只是幌子,经过数手交换,白棋已经占到便宜,而白棋的最终目的还是要回到中腹,抢占4位的大飞。将来黑棋走5飞虽可以吃角,但白留下了A的余味,这便是我的意图。如果走成这样,再考虑到Zen对死活的判断不准确,应当已是均势局面。
可惜这只是一厢情愿,或者叫以人类思维考虑AI,Zen7根本不吃这一套。



图八(大局掌控)黑棋胜率56%   白棋胜率44%  实战
黑直接脱先,抢占1位双方的消长要点,看到这手,心中不由涌现一丝凉意,算盘落空了。白2托试一下应手,黑3挡,白4镇先吃住上边一子,黑5以下至黑13的的定型很简明,白14夹,黑15不做抵抗,见好就收。这也是AI强大的地方,不会感情用事。白18价值很大,黑19先手提,黑21选点恰到好处。对于“虚”的地方,Zen7的把握相当到位。
至此全局基本定型,虽然胜率落后不多,棋盘却是越来越小。


图九(再无机会)黑棋胜率68%    白棋胜率32%  黑胜3/4子
由于形势明显不利,白1摆出拼命的架势,黑2以下的应对稳健,并无破绽,白棋冲击反而亏损,差距进一步拉开。最终Zen7在官子阶段有所退让,我虽费力追赶,还是以半目的差距落败,这一幕在之前人类与AI交锋中也多次出现,本局完败于Zen7,无话可说。

局后评估Zen7拥有职业水平是毋庸置疑的。总结本局失利原因如下:
1、对于Zen7的实力估计不足,存有侥幸心理。
2、行棋偏于保守,布局便被压制。



点评

您这回帖含金量太高了,这就是我要找的答案。非常感谢,认真学习了  发表于 2018-9-6 10:58
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 楼主| 发表于 2018-8-30 10:48 | 显示全部楼层
据我了解,天顶7 也不使用独立显卡,即使装了也不能用到独显的加速功能。所以有好的CPU 和内存就可以。
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发表于 2018-8-30 10:49 | 显示全部楼层
现在ZEN7打到野狐9D,门都没有。
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 楼主| 发表于 2018-8-30 10:54 | 显示全部楼层
357 发表于 2018-8-30 10:49
现在ZEN7打到野狐9D,门都没有。

“ 门都没有” 这四个字,前提是思考时间设置为多少秒?

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发表于 2018-8-30 14:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 hred9D 于 2018-8-30 14:36 编辑

ZEN7可能添加了谷歌第一版论文AI加持,公开版仅支持纯CPU计算,穷举人类棋谱(人类棋谱训练)的算法,与现在利用谷歌zero论文训练的权重比起来,差的太远!输于已被淘汰的软件!当然初学者还是可以使用的。
前不久,用ZEN7改编的GTP版本,受三子贴6.5目20秒对里拉157号权重,里拉棋力是访问参数v3201,里拉使用让子棋引擎。ZEN7败!
棋谱如下



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发表于 2018-8-30 14:40 | 显示全部楼层
使用里拉让子引擎与天顶7多次对战,让二子天顶脆败,让三子好胜负,里拉上风,让四子里拉有机会,让五子通盘无机会,均黑贴7目半,让子不还计算。配置为I7,8700K,1080ti。
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发表于 2018-8-30 14:49 | 显示全部楼层
楼上测试与笔者的测试大体一致
让三子,开局里拉胜率惨不忍睹,在200手后,终于超过50%胜率,然后zen7根本没有取胜机会!类似于人类面棋中的下手,脆败!




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发表于 2018-8-30 17:47 | 显示全部楼层
楼上二位大师可以试试超算哥的最新引擎和最新设置参数,再加上适合用于让子的第三方权重,如果显卡不差的话现在三子已经没有悬念了
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发表于 2018-8-30 19:52 | 显示全部楼层
ZEN7基本上是书房棋的下法,好处是便于理解和学习,但是,棋力已经到此为止,加多强悍的CPU都没有用,的确棋力相对差了,被AI围棋打的满地找牙
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发表于 2018-8-30 22:31 | 显示全部楼层
那请问,zen7是否适合  业2  小朋友练棋用,如果适合,采用什么方式?
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发表于 2018-8-30 23:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 lxjtt09 于 2018-8-30 23:03 编辑

水平太差不适合用ai,业五以上用ai合适。把基本功练好就行了。水平越高,ai的帮助越大。
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 楼主| 发表于 2018-8-31 02:42 | 显示全部楼层
我为什么说天顶7在野狐可以打到9段(普通账号,不是职业9段):

1) 我曾用弈客围棋的弈小天5段(手机版)在野狐打到8段。但是维持不了多久,又退回7段。基本上在7段的位置可以保持,胜率是50%左右。

2) 我在 低配置电脑(3年前买的电脑,CPU 大概 i3 以下,8GB 内存, 没有独立显卡)上设置天顶7思考时间15秒一步与弈小天5段对弈,弈小天5段基本没有取胜的机会。

3) 低配置电脑(3年前买的电脑,CPU 大概 i3 以下,8GB 内存, 没有独立显卡)上设置天顶7思考时间15秒一步,在野狐上曾经赢过8段3-4盘( 分别与不同的棋手下)而且基本上是100手以内中盘完胜。

基于以上理由,估计用高配置电脑设置思考时间30秒一步,天顶7应该可以稳定维持在野狐普通9段(不是职业9段账号)。

但是问题是,天顶高配置30秒一步究竟有没有职业2-3段水平?


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发表于 2018-8-31 02:48 | 显示全部楼层
很多职业的棋手如果不加选择的与野狐9蛋对弈,估计都要被打到8蛋。
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 楼主| 发表于 2018-8-31 03:00 | 显示全部楼层
357 发表于 2018-8-31 02:48
很多职业的棋手如果不加选择的与野狐9蛋对弈,估计都要被打到8蛋。

我曾用弈小天5段(手机版)跟一个野狐7段下过。弈小天5段中盘胜。这个野狐7段后来升上野狐9段。至今还维持在9段。

我上面也说了,弈小天5段跟低配置天顶7  (15秒一步 )下,基本没有取胜机会。



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发表于 2018-8-31 06:45 | 显示全部楼层
ZEN7商业版的属性是:1.没有AI训练,是人类棋谱合成的,书房棋,没有强烈手段对付一举取胜的局面,2,不支持GPU,这个硬伤。
相对于日益提高的AI围棋和人类棋手,ZEN7“段位”相对下降。
如上测试,已不适宜网络围棋,即使高配CPU,估计实力大概勉强在业7或职业初段。
初学者下下棋,练一练基本功还是可以使用的。
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