飞扬围棋论坛

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 肥仔胡

由《问秋吟社弈评》想到的

[复制链接]
发表于 2021-10-23 07:47 | 显示全部楼层
1928年6月,濑越写了《支那棋界之现壮》。文中说中国棋手如分成九段,。吴清源当然是九段。余下名单我不全,查到赵之云先生的中国围棋史。至四段也没见段的名字。2,虽然濑越不全面了解中国棋界。但如段的实力真的行,不会如此连濑越都不知其实力。
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-10-23 09:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-10-23 15:34 编辑

谢谢棍老师指点,谢谢。我不是说段实力有多强,我只是个人比较倾向于吴先生“段有日本县代表实力”的说法。不过考虑段年龄大了,可以退一步说相当于中国目下强业5弱业6的水平。业6很高吗?大致也就职业棋手让两子的水平,大家可以看历届晚报杯专业业余对抗的成绩,真正的业6受两子是不占上风的,和职业有一拼的是业7。但我从没说过段有中国业7,日本业7是有可能的。张大勇对60多岁的陈老受二子3胜3负,加上我在绿地总部看过常昊对一个业6授二子120多手的屠大龙,赛后绿地老总奖励了常爸一套房。所以说段总业6不是说就把他抬举得不行了。另一个就是我对段总“欺压国手”的说法不认可,这本来就是一种默契和契约,你觉得干不了可以辞职,不要一边拿人的钱,一边说人多霸道。另外段27年已经下野了,就算他让过三子是真的(我个人持保留态度),也不能说啥军阀作风。我个人觉得对衣食父母要有一种感恩的心理,这是做人起码的道理。(补充下,这只代表我个人看法,15:34)
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-10-23 09:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-10-23 09:35 编辑

吴清源先生受二子把段杀花,段脸色难看一言不发,害得当天所有棋手都得不到点心的款待。但是吴先生说,每月一百个大洋的工资,段还是分文不少给他。所以,我个人认为段气度相当大。再说段让吴两子,首先吴当时只有11岁,吴称是在他父亲25年去世后没多久,是顾水如把他引荐到段府的。他的水平只有顾水如等少数人知道,再加上年龄幼小,老实说段在不知道他实力的情况下,让两子无可厚非。他在段充当门客期间只下了这一盘,段惨败后再也不找他下了。吴先生真正出名是在段下野之后,也就是26年之后,他成了一个下棋个体户,出入京城各种大奖赛,奖杯奖金拿了很多,报纸也开始争相报道。
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-10-23 11:23 | 显示全部楼层

本帖子中包含更多资源

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?注册

x
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-10-23 11:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-10-23 11:33 编辑

另外,我加一条论据,棍老师更不好驳我了。棍老师最尊敬的陈祖源老师和业余天王胡煜清得出的结论,高部在当时日本棋坛实力排第五第六位(当然论坛很多稍有点日本围棋历史常识的人都会哑然失笑),但假定这是正确的,高部就是当时日本的六超之一。段在和六超的12局受二子中有三分之一局面难解难分,难道还不够弱业6吗?晚报杯那些让二子输给职棋的还是强业6呢。六超什么概念,比普通职棋强一先,武宫先生在90年底,当时已经40多,早过了巅峰期了。在一次升降赛中,对山田规三生,高尾绅路,羽根直树,让先全胜。

点评

“实力排五六位,就是当时的六超……六超什么概念……武宫先生……” 什么概念?这是典型的偷换概念。  发表于 2021-10-25 11:34
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-10-23 14:43 | 显示全部楼层
过惕生与段祺瑞的受三子谱,收录在《沧桑谱》中,应该不算是误传。

评分

1

查看全部评分

回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-10-23 15:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-10-23 15:26 编辑
512song 发表于 2021-10-23 14:43
过惕生与段祺瑞的受三子谱,收录在《沧桑谱》中,应该不算是误传。

谢谢宋兄,我的观点在47楼了。就是这楼最后几句。再补充一下,我不认为一个已经下野的老头子有能力用武力去威逼别人受辱,如果觉得受辱我不赚这个钱不就是了?
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-10-23 19:31 | 显示全部楼层
肥仔胡 发表于 2021-10-23 15:15
谢谢宋兄,我的观点在47楼了。就是这楼最后几句。再补充一下,我不认为一个已经下野的老头子有能力用武力 ...

有一定道理,段资助了不少围棋国手。从这点上来说,对近代围棋是有功的。连陈毅元帅论及此人时说:“段祺瑞的一生干了很多坏事,但对围棋还算干了些好事。”

评分

1

查看全部评分

回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-10-23 19:35 | 显示全部楼层
           近代围棋大后台段祺瑞                                
赵之云   


段祺瑞,安徽合肥人,是继袁世凯之后权势最盛的北洋军阀。他的政治生涯大都在北方度过,下野后晚年在上海当寓公,死在上海。此人政治上的所作所为已有定论了,不过说到近代中国围棋的发展,陈毅元帅论及此人时说:“段祺瑞的一生干了很多坏事,但对围棋还算干了些好事。”这是一个恰如其分的评语。                            一个好胜的棋迷    段祺瑞平时喜欢念佛经、搓麻将,再就是下围棋。而对围棋入迷的程度,连他的心腹徐树铮也每有微词,认为他玩物丧志。他怎么会迷上围棋,今已无从查考,兴许是同他青少年的生活环境有关。段本人生于安徽六安,童年跟随祖父在江苏宿迁读书,稍长便移居合肥。晚清到民国初,合肥一带围棋颇为兴旺。比段祺瑞稍大的合肥人刘铭传,是清代官僚中屈指可数的围棋高手,他的对局棋谱流传至今;与段氏同时代的围棋名手张乐山,也是合肥人;而合肥望族李氏(李鸿章一族)门中更不乏围棋好手,如李子干、李戚如在光绪、宣统年间均有弈名,他们常邀各地名手至合肥交流,并在合肥组织棋社,结纳棋友。段少年在弈风甚盛的环境中长大,后来又为李鸿章所赏识而出国学军事,与围棋结上缘也就不足为奇了。    段祺瑞不仅自己嗜棋,他的子侄也喜欢下围棋。长子段宏业的棋艺水平比他的老子还要高。在民国初期颇有点名气,当时次一级的国手如吴祥麟等还非他敌手,后来日本人曾授之以段位。金山人顾水如,棋艺最负盛名,初到北京遇到的强劲对手也就是他。段祺瑞好胜,输棋便不高兴,别人同他下棋总是手下留情。段宏业是个花花公子,染有抽鸦片的恶习,段氏本来就不喜欢他。父子对弈,不讲什么情面,段祺瑞一输棋,常瞪眼斥责他:“没出息,就只会下棋!”20年代前后,段宏业当上天津正丰煤矿总经理,养尊处优,棋也少下了。段祺瑞身边还有一个人,当时与孙科、张学良、卢小嘉齐名被称为“四大公子”之一的段宏纲。此人是段祺瑞二弟碧清之子,从小就跟随段祺瑞,后曾入保定军官学校读书。老段认为他为人忠实可靠,视之如己出,段府内外不少事务多由他出面办理,有的史家往往误以为是老段的嫡子。他的棋艺比段宏业差,同段祺瑞差不多。    段一家三人既然都爱下围棋,出入的棋客也便多了,一些拉帮结派、趋炎附势而又附庸风雅之辈也常来凑热闹,段府俨然成了个围棋俱乐部。每有重要围棋活动,一些知名人士如任中国银行总裁的王克敏、前清十代肃亲王、入民国后任民政大臣的善耆、曾任直隶总督的杨士骧的兄弟杨士骢、大富豪李律阁等等,都纷纷出面捧场,这对于围棋活动的开展自然有利。                           

为引进日本棋艺搭桥   

围棋起源于我国,清中叶以后日见衰落,远远落在日本的后面,到清末民初是一个新旧交替的转折时期。在这个时期,段祺瑞利用自己的权势,资助围棋棋手,推进中国围棋的交流,确实起过积极作用。    清代官僚大多夜郎自大,段祺瑞开头对日本围棋的水平并不知起底细,光绪末年充任保定军官学堂总办的时候,常与侨居保定一带的日本人下棋,这些人原是一般围棋业余爱好者,段与之对局常胜,由此总认为日本围棋水平不高。有一回,来了个名为中岛比多吉的日本业余棋手,非常轻松地赢了段祺瑞,在场观战的日本人趁机宣传日本围棋强于中国,段自知不如人又不服气,邀了北京的几位名手才击败中岛。中岛这个人颇机灵,过了一个月,摸清中国棋手的招数,逐渐又居上风。段再约当时的一流名手张乐山、汪云峰到保定与之对阵,才把中岛压了下去。    真正使段祺瑞清醒地认识到日本围棋实力的,是1909年日本四段棋手高部道平来华旅游之后。高部道平当时在日本只能算二流棋手,日本的一流棋手或本因坊常可让他二子,而段祺瑞左右的中国棋手竟无一人能敌,高手张乐山、汪云峰被让二子,段祺瑞本人则要被让上五子。从此,高部道平便成为段府的上宾,往来中日之间前后17年,曾到北京、上海、南京、济南、青岛等地宣扬日本围棋的先进技艺,与中国棋手对弈估计不下千局。此人在中国活动期间,约有10年左右是由段祺瑞接待、引荐下进行围棋交流的。中国的围棋古法,开局都置有“座子”(或称“势子”),即黑白双方各在对角星位先摆两个子,千余年来未曾改变,这对围棋的布局变化限制很大;日本废除旧法已久,有利于棋艺的演变。日本围棋棋艺的引进,使中国围棋发生了很大的变化,旧的一套模式终于被冲破了。    民国初期,促进中日围棋交流影响最大的还是几个名手的访华。这几个人的来华表演棋艺,都同段祺瑞有关。    一次是当时的六段棋手广濑平治郎访问北京。此人是日本围棋界重要组织“方圆社”的大将,棋风镖悍凌厉,擅长攻杀,北京名手自汪云峰以下均被他让三子,还是他胜得多,北京棋界都畏惧地称他为“独眼龙”。随同他来华的得以门生岩本薰,当时年方16,棋才卓越,纵横北京,也无人能敌。他们的访华是由王克敏和李律阁资助,由段氏出面邀请的,时在1918年。   

再一次是1919年夏,日本青年棋手濑越宪作来华。段氏知道他到达中国,特将北京地方名手召集到国务院内迎接他。据濑越回忆,当时国务院门禁森严,来往警卫荷枪实弹,但跨进大门,气氛便迥然不同,围棋会场幽静雅洁,北京名手毕集其中。在段氏接待下,濑越在北京盘桓数月,与中方高手多逐一交流。    而影响最大的则是本因坊秀哉的来华。秀哉原名田村保寿,在等级森严的日本棋界,他当时是第一高手,最大的权威。要邀请这么一个名人,不是一件容易的事情。段祺瑞又一次请出“财神菩萨”王克敏资助办好这件事。1919年 9月,秀哉终于率广濑平治郎、高部道平、岩本薰等名手一行来到北京。第一局棋安排在石老娘胡同王克敏宅内,对手是当时尚滞留在中国的濑越宪作,两高手连弈三日,使观战者饱尝眼福。在北京,秀哉与中国棋手下了近二十天的让子棋,随后南来上海访问。在这期间,他曾授予顾水如、段宏业等人围棋段位,授予段氏本人“名誉段位”。离京时,段祺瑞、王克敏各出3000大洋,作为秀哉一行的酬金。中日围棋交流渊远流长,但这么一位“第一高手”来华表演棋艺则是空前的。    后来,段祺瑞下野迁居天津日租界寿街,日本棋手岩本薰、小杉丁、桥本宇太郎、天田朝义等均曾到段府作客、下棋。                           

资助大批围棋名手   

说段祺瑞为中国围棋事业干了好事的另一侧面是资助一批围棋名手,使他们有条件增进自己的棋艺。    围棋易学难精,要精于此道,得下功夫,这就得有个安定的生活条件。清末民初,民不聊生,一些围棋名手鲜有生活优裕的。入民国后的10年间,段祺瑞权势日隆,对围棋的兴趣有增无减,他先后设于北京五堂子胡同及府学胡同的府邸,进出的棋手极多,段氏资助这些人大体上有两种方式:一是挂虚职、支干薪;二是对局时给奖金。据说,段府每个月用之于围棋的开支常超出千元。    在众多的棋手中,有两个人追随段祺瑞为时最久,一个是汪云峰,再就是顾水如。汪是北京人,清末已享盛名,是民初棋手中资历最深的前辈,思路敏捷,多才多艺,丝珠弹唱、诗文词赋均有所长,棋更下得好。顾水如是金山枫泾人,1914年离沪进京,年方22岁,段祺瑞视他为“弈林不可多得之天才”。1917年春,顾被选送日本留学深造,成全此事的相传即段祺瑞和曾任北京朝阳大学校长的汪有龄。越两年,顾水如归国后棋艺称霸于北方,成为段府的“第一棋士”。汪、顾二人与段氏关系非同一般,时人常戏称之为“棋顾问”。段祺瑞在1926年被迫下野之后迁居天津,顾水如仍是段府的常客,他在天津福禄林饭店开辟了一所棋会,又在天津《商报》编围棋专栏,介绍围棋棋艺,对促进围棋发展起过推动作用。    还有一件近代围棋史传为美谈的事,即天才棋手吴清源的出道,也同段祺瑞有关。    舞清源,福建人,祖父曾作过浙江道台,家境原极富有,后家道日渐衰微,父亲一死,生计更为困难。吴一家喜棋,吴清源从小学棋,棋艺进步神速,9 岁便同一些国手对局。1925年春,吴清源才11岁,“棋顾问”顾水如领他去见段祺瑞,推荐说,吴少年是块罕见的好材料,因父亲新丧,全家在京难以维持生活,其舅父拟带他回福建另谋出路,这一来很可能荒废棋艺,实在可惜。过了几天段祺瑞想试试这孩子到底有多少分量,便招吴让两子对局。一般棋手同段祺瑞下棋大都让他赢,一个10来岁的孩子那里会讲那么一套,又何况论棋艺段祺瑞根本不是这孩子的对手。对局时,吴清源杀得他“尸横遍野”,溃不成军。老段输得那么惨,心情十分恶劣,整整一天不再会客。不过,虽然如此,吴清源并没有因此受到冷遇,段祺瑞照样每月拨款 100元作为“学费”,让吴继续留京下棋,并经常出入段府。那时,雇个佣人,每月只需要付两元钱工钿,100 元是个不小的数目。1928年,吴清源东渡日本,成长为一名杰出的棋手,独步棋坛20年,号称“昭和年代棋圣”,至今仍是围棋界仰慕的人物。他回顾自己的经历,还常提起那件往事。    1926年,段祺瑞下台后,手头渐渐拮据起来,接济围棋棋手自然不可能那么阔绰了,但毕竟还有点余威。1928年秋天,蒋介石曾派随行人员吴忠信奔赴天津,代他向段祺瑞请安。这一方面是因为蒋早年在保定学校修业,是段的门生,尽“师生之谊”;另一方面自然是因为皖系还有潜在势力,借段这块招牌可以用来笼络一批军阀。吴忠信到段府见到段的景况,回北京向蒋禀报,蒋当时便拨款 2万元给了段祺瑞,而后数年陆续的拨款为数也不下数万元。段祺瑞在经济方面有“后盾”,与之往来的棋客自然也依然如故。                            暮年与蒋介石谈围棋  

  段祺瑞到上海定居是在1933年初。“九一八”事变后,蒋介石担心日本侵略者与国内军阀相勾结,特派遣亲信钱某持由他签署的信件到天津,请段祺瑞南下“颐养”,以便随时“商谈国是”。段祺瑞遂南来,随侍者有吴光新、魏宗瀚以及段宏纲等,1 月24日到达上海,定居霞飞路(今淮海中路)“上海新村”一带,当时这个地方有草坪10余亩,房屋10余间。    上海自民国以来,围棋已经有比较好的基础,围绕地方富豪张静江、张澹如周围早就有一批棋客,北方棋界的“大后台”段祺瑞的到来,更使这个地方的围棋兴盛起来。北方重要名手刘棣怀早在段祺瑞下野之后就南迁上海了,北方棋界精英雷溥华、王幼宸、余冠周等也赴上海交流棋艺,就连年近古稀的棋坛元老汪云峰也曾一度南来上海。至于顾水如,仍是段府的常客,自己还在私宅办起“上海弈社”,青年棋手过惕生当他的得力助手,由他引荐也成为段府的常客。30年代中期,上海迅速取代北京,成为全国围棋名手汇集的中心。    段祺瑞在天津时已患有神经性关节炎、染过猩红热,到上海那年已是69岁的老人,须发全白,体力日见衰弱,但生活习惯仍与天津时无异,每天早起诵经、下棋,有时也约客打麻将。1934年春夏之交,他患了严重的溃疡,大量出血,经宏恩医院(今华东医院)抢救,虽然免于一死,精神却十分萎靡了。就在这一年5 月,日本著名棋手木谷实(当时六段)、吴清源(当时五段,尚未入日本籍)一行来沪访问。吴清源与木谷是日本棋界的两颗巨星,所向批靡,少有敌手,当时上海自然无人可以同他们下对子局的。吴清源不忘故旧,造访段祺瑞,一个是风华正茂的青年,一个是老态龙钟的遗老,两人相遇,感慨万千,他们再次纹『枰对坐,手谈一局,结果吴清源却以小败终局。段祺瑞心中明白:这一局以尊敬长者为目的的“交际棋”,大概是对他当年惨败的一种安慰吧!    这一年夏天,应蒋介石之邀,段祺瑞曾前往庐山避暑,随行者有段宏纲与顾水如。段见蒋,曾谈及围棋,并提到吴清源,说起这位稀有的天才有可能加入日本籍,将是中国的一大损失,应设法召吴回国,指导国人棋艺,否则日本围棋越来越强,中国会越来越落后。蒋介石当面唯唯,其实当时他哪有心思办这类事,结果也就不了了之。    1936年10月,段祺瑞胃部又一次大出血,终于不治,11月2 日晚上 8时死在宏恩医院。他殁后一年有余,陶菊隐先生在一篇《从下棋讲到做人》的文章说:“老段死了,斯人而在,斯道(围棋)尚有人提倡。现在我国围棋高手们自段合肥(祺瑞)一瞑不视之后,惶惶然有曙后孤星之感。”这段话相当准确地勾画了当时棋界许多人的心态,也反映了中国围棋事业的艰难处境--一个人的死竟然震动了整个围棋界!
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-10-23 20:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 双节棍1573 于 2021-10-23 20:50 编辑

上文是赵先生对段的文章。赵先生的文章资料来源,多来自徐润周先生。徐先生的近楼夜话和在一些报纸中的文章我多数见过,但都没有见到段先生的介绍。可见段的水平
目前民国几位大佬,如段,还有张静江,胡汉民的棋谱都找到了。
胡汉民被高部让三个。而1926年《新闻报》副刊《快活林》记载,高部让潘郎东,顾水如2、3子,不下数百局。现存棋谱中,民国初被让二子、三子的有吴翔麟,伊耀卿,段俊良,汪云峰等人。而段和胡汉民等大佬与众高手一样棋份。可见当时就是这个样子,约定俗成。大家见到大佬都是要让的。如此可见段绝对没有高部让二、三子的实力。多说4、5个的实力。因为高部能让二、子都是当时一流或次一流的棋手,

好像是《围棋春秋》中记载,段和本因坊秀哉下,秀哉胜了之后,答应秀哉的盘缠也不给了,所以无奈,秀哉也输了一盘,才算给了旅费。段有他好的地方,也有他不对的地方。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-10-23 20:27 | 显示全部楼层
1919年,秀哉赠送了顾,段业宏,等人段位,而赠段“名誉段位”。原因不言自明,段跟本没有这两位的水平。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-10-23 20:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 双节棍1573 于 2021-10-23 20:38 编辑

并非想和胡老师抬杠。只是就事论事,想证明段的水平。他应该和高部让二子的棋手不在一个水平上。有言语不周之处,还请胡老师海涵。
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-10-24 07:36 | 显示全部楼层
棍老师言重了,大家这种探讨是友好的,我个人还是比较倾向于吴先生关于段“县代表级”的评论。而且段和高部二子局中既有大败,也有和高部的难分难解,不能一概归纳为阴谋论,从他和过旭初的对局看,段和当时那些国手水平差距并不大。至于《围棋春秋》所谓段一定要秀哉输棋,否则不给盘缠,我个人认为谁主张谁举证,不然我只能认为这是一种污名化。因为肃亲王也赢了秀哉,以他的实力是做不到的,难道不成也是用盘缠作为要挟。
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-10-24 07:38 | 显示全部楼层

本帖子中包含更多资源

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?注册

x
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-10-24 07:39 | 显示全部楼层

本帖子中包含更多资源

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?注册

x
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|Archiver|手机版|飞扬围棋网 ( 苏ICP备11029047号-1 )

GMT+8, 2024-3-29 21:41 , Processed in 0.137917 second(s), 18 queries .

since 2003飞扬围棋论坛 Licensed

© 2001-2013 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表