飞扬围棋论坛

 找回密码
 注册
搜索
查看: 1596|回复: 36

请教九公,James兄,棍老师等古棋专家一个问题

[复制链接]
发表于 2021-12-6 07:24 | 显示全部楼层 |阅读模式
九公,James 兄,棍兄是真正的学人,所以我有个问题向你们请教,如图。因为还棋头我印象中是没有明文的规则的,所以我不清楚遇到此类情况怎么算。
回复

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-12-6 21:02 | 显示全部楼层

本帖子中包含更多资源

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?注册

x
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

发表于 2021-12-8 15:35 | 显示全部楼层
下星期日本资助的电视台要放关于吴清源的纪录片,期待一下
https://www.nhk.jp/p/ts/DN23LL75QJ/episode/te/ELZJQ47X7P/

评分

1

查看全部评分

回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-12-6 21:13 | 显示全部楼层
各位,是有人不断注册马甲不断挑衅,我现在也懒得和他废话。
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-12-6 07:25 | 显示全部楼层

本帖子中包含更多资源

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?注册

x
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-12-6 07:26 | 显示全部楼层

本帖子中包含更多资源

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?注册

x
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-12-6 07:32 | 显示全部楼层
这两个图,现在规则很好处理,日本人是规定“双活无目”,我国规则是“应算尽算,公点均分”。从这个分析,似乎日本人保留了一点还棋头的残余,而中国规则反而比日本规则更精日。这个撇开不谈,像古代还棋头规则遇到这种情况,应该怎么算子?因为我的印象中,还棋头规则是不像中国现代围棋规则,应氏规则,日本围棋规约,它好像没有明文的规则说明的。所以想向几位请教一下。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-12-6 08:33 | 显示全部楼层
第一个图,黑棋有两目,第二个图黑棋无目。

评分

1

查看全部评分

回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-12-6 08:49 | 显示全部楼层
胡老师说:还棋头我印象中是没有明文的规则的.我倒是觉得,还棋头的规则非常简洁:就是局终后还自己空里填子,谁能填的多就赢,第一个图,黑棋能填两子(一块一子),第二个图黑棋不能填子,所以第一图,黑棋两目,第二图,黑棋无目。

评分

1

查看全部评分

回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-12-6 09:49 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-6 09:58 编辑

谢谢先二兄,我是想知道两个图黑白在还棋头条件下,各能数出多少子?是不是“无眼可扣的棋”,就不需要扣了。因为这个结论对逻辑论证规则很重要,所以向各位专家请教一下,看看大家意见是不是有一个共识,没有恶意,也不想争论。专家结论我会派用处的,但不会用于在论坛的争论。谢谢各位。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-12-6 09:56 | 显示全部楼层
其实还棋头没有那么神奇的,简单来说就是非常朴素的观点————实战解决,也就是双方互相填子,最后谁不能填子了就输了(当然不会有人这么无聊),填子过程中出现一个问题——每一块棋必须留两个眼位才能活棋(即双方均不能落子的点),这应该就是还棋头规则的出处。
回到贴中两个问题,其实5、6楼已经给出了答案,不能解决的就实战解决,图一白不能行棋,黑可以走两子,因此黑2目白无目,图二双方都不能走棋,因此均无目。

评分

1

查看全部评分

回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-12-6 10:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-6 10:05 编辑
james_hypo 发表于 2021-12-6 09:56
其实还棋头没有那么神奇的,简单来说就是非常朴素的观点————实战解决,也就是双方互相填子,最后谁不能 ...

无目的白棋要不要扣点?就是终局这些分开的棋还要不要各扣一子?是不是扣不出目的白棋或黑棋就不需要扣了?

点评

不用扣点,就没扣点这一说。  发表于 2021-12-6 10:11
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-12-6 10:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-6 10:15 编辑

嗯,我理解了,应当是不要扣了,就是填子留空点比大小。每块棋留一到两个活命点。好了,不需要麻烦九公和棍老师解答了,谢谢先二兄和James兄的指教。还是填满计点的说法精确,每块棋扣两目的说法容易产生歧义。

点评

胡老师,客气了。我也是一孔之见,指教不敢当。胡老师热心在坛子里传道解惑,我是受益良多。  发表于 2021-12-6 12:38
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-12-6 10:12 | 显示全部楼层
肥仔胡 发表于 2021-12-6 10:00
无目的白棋要不要扣点?就是终局这些分开的棋还要不要各扣一子?

这个问题就是我贴中提到的,还棋头本身是不存在的,之所以有这个规则,只是因为大家都想偷懒,没必要填子到终局,还棋头的另外一种表述方式应该是——在保证所有棋都是活棋的前提下,双方均无可落子点视为终局(也就是常说的还棋头),以数学方法来看图中问题:
图1、局面下由于白棋一方不能落子,表示棋局终局,每块黑棋2目+公气一半共5目,白棋两个公气的一半共1目,黑2块棋贴还4目剩1目,白1块棋贴还2目,剩-1目,黑胜2目;
图2、局面下每块黑棋1目+公气一半共3目,白棋两个公气的一半共1目,黑2块棋贴还4目剩-1目,白1块棋贴还2目,剩-1目,平局;
和结论一致。


点评

James 兄,用数学方法来看图中问题,反而把简单问题复杂化了。  发表于 2021-12-6 10:21
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-12-6 10:20 | 显示全部楼层
james_hypo 发表于 2021-12-6 10:12
这个问题就是我贴中提到的,还棋头本身是不存在的,之所以有这个规则,只是因为大家都想偷懒,没必要填子 ...

刚才没看到,那和我的理解还是有差距,我刚才的理解,这两个图好像白无目可扣,就不需要扣了。而黑棋第一图,等于2目已经还棋头还过了,第二图,黑白都没有条件还棋头,所以大家都不用还了。

点评

还棋头只是一种叫法,并不是规则,充其量是规则的产物(严格来说,规则里就没有规定还棋头,也没有定义还还棋头,哪又哪 来黑白都没有条件还棋头?完全是给自己挖坑。)  发表于 2021-12-6 10:32
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2021-12-6 10:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-6 10:27 编辑

好像先二兄和詹姆斯兄的意见也不一致的。按先二兄的意思,就是每块棋填满计点,前提是留下一到两个活棋的空间。到时比比谁棋盘子多就是了。

点评

简洁最美 ,讨论还棋头就得抛开子呀目呀这些概念,就两字,填子,谁能填到最后,谁赢。谁填得多,就赢得多。  发表于 2021-12-6 10:27
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-12-6 10:49 | 显示全部楼层
那个数学方法只是帮助理解而已,其实就是如先二兄所说,还棋头只是一种通俗的叫法,实际是不存在的,它只是对局双方为了偷懒(不想填子)而产生的快速计算的一种方法,也就是“简洁最美 ,讨论还棋头就得抛开子呀目呀这些概念,就两字,填子,谁能填到最后,谁赢。谁填得多,就赢得多。 ”这个观点,可能是我表述方式有问题,把问题复杂化了!

评分

1

查看全部评分

回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2021-12-6 13:26 | 显示全部楼层
我个人并不研究围棋规则。建议你看一下陈祖源先生有关围棋规则的几本著作,还有一篇关于《忘忧清乐集》研究的文章,对还棋头的起源以及日本现行规则的问题分析的非常清楚。

无论古代中国还是日本,围棋计算方法都是口头流传,没有文献记录,逐渐形成规则是日本棋院成立之后的事。

评分

1

查看全部评分

回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|Archiver|手机版|飞扬围棋网 ( 苏ICP备11029047号-1 )

GMT+8, 2022-1-19 03:13 , Processed in 0.118685 second(s), 22 queries .

since 2003飞扬围棋论坛 Licensed

© 2001-2013 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表