观点与事实——出十个有关日本围棋史的问题考考诸位的思辨能力和知识

多九公

这些问题本来是准备贴到“百度围棋吧”去的，但被那里的吧主设为只有我本人能看，别人看不到，所以干脆不贴了。上网二十六、七年，“围棋吧”给我留下的印象最糟。连纯粹介绍围棋史的帖子也要删，可见一斑。

这些问题因“吃龙万吨”在“知乎”上连篇累牍的“歪论”而出，此人为了“黑”吴清源已经彻底疯了。还真有跟着一起发疯的人，虽然人数不多。以我之见，中文资料中介绍的日本围棋史大约不到日文原文史料的十分之一，重大事件基本上涉及，但根本谈不上细节。所以，我觉得要必要适当提供一些真实史料给正常人看，也许还能挽救一些没有全疯的人。

观点与事实——出十个有关日本围棋史的问题考考诸位的思辨能力和知识

国人对“批判性思维”（Critical Thinking）或“思辨能力”这个来自西方的概念，也许已经不再陌生了。

牛津词典对Critical Thinking的解释也许最简单：Critical Thinking is defined as the objective analysis and evaluation of an issue in order to form a judgment。（批判性思维被定义为对一个问题进行客观的分析和评价，从而形成判断。）

美国小学从五、六年级起就开始培养学生的“批判性思维”能力，最基本的一点就是学习如何区分观点（Opinion）和事实（Fact）。国内从小学到中学一向信奉“填鸭式”教育，估计大概要到大学才会接触到。

有感于“吃龙万吨”在“知乎”上招摇（“在知乎上，关于吴清源的棋史，我说第二估计没人说第一了。”）和随处可见的信口雌黄，我拟了

十个有关日本围棋史有关吴清源和秀哉的问题，考考诸位的知识和能力，能否区分其中哪些是观点，哪些是事实，哪些是从来没有听说过的。

1， 吴清源：“秀哉是坏人。”

2， 吴清源：“秀哉把本因坊称号拿出来，卖给了新闻社。”

3， 吃龙万吨：“可以确定，‘秀哉把本因坊名号卖给日本棋院’的说法，是吴清源篡改历史，用以诋毁秀哉。”（“吴清源真相32——篡改历史”，编辑于2022-05-22，详见原文）

4， 关于秀哉名人对吴清源的这局胜负棋，秀哉在对局时似乎有些神经质，因为第160手的妙手波及右边的黑棋五子，胜负已定。即使胜负已定，他还是经常询问自己和吴清源消耗的时间。这是不服输的名人，似乎不想被人说在时间上的消费也比吴清源多。

5， 吃龙万吨：“濑越一门说有秀哉集体研究的传言，第三方说濑越一门有集体研究，但都没有实锤的证据。”（“吴清源真相7——名人胜负棋FAQ十答”，编辑于2022-05-28）

6， 前田陈尔：“铃木为次郎、濑越宪作都是秀哉的苦手。”

7， 1914年，铃木为次郎四段時，曾由私人赞助，与新晋名人的本因坊秀哉下十番棋，从受二子开始，连胜六局，卽先二多胜二局，秀哉一侧大为恐慌，赶紧叫停。棋谱没有收进《本因坊秀哉全集》。

8， 铃木五段時，受先对名人秀哉，多胜二局。从此秀哉避战，再也没有和铃木对局。

9， 1907年1月31日，田村保寿（秀哉）写信责问本因坊秀荣，十天后，卽2月10日，秀荣去世。

10， 吃龙万吨：“吴清源的十番棋是商业性的表演赛。”（多篇文章可见）

多九公

吃龙万吨 发表于 2023-1-25 13:13
1. 你智力太低，居然还在纠缠谁怎么说。

2，“避战”是尚未确认的事实，你就把这当依据，再次说明了你 ...

1，你智力太低，居然连存在的记录也要否认。

2，日本围棋史的常识，你不知道也罢了，还要打肿脸充胖子，说明你智力太低。

3，没人下定义的说法，你为什么要来混淆？就象秀哉付钱给秀元，你把吴清源夫妇拉扯进来干什么？既然拉了，就说明吃龙万吨和自己的老婆是嫖客和妓女。

4，原来飞扬上的人对吃龙万吨不太了解，现在就知道吃龙万吨是满口谎言的骗子。吃龙万吨明明知道在文章中用了错得离谱的译文来黑吴清源，还是舍不得删除，继续行骗，尽管脸被打的啪啪响。呆的时间越长，知道的人真相就越多，吃龙万吨也就越臭。

吃龙万吨

多九公 发表于 2023-1-25 13:05
分别回答：

1，你看过日本人对秀哉避战的论述吗？你没看过，最好老老实实呆着，免得出丑。是不是你的 ...

1. 你智力太低，居然还在纠缠谁怎么说。

2，“避战”是尚未确认的事实，你就把这当依据，再次说明了你智力太低。

3，你还没看懂，百度上没有谁对“苦手”下定义。但有成百上千条说到“苦手”的实例，从这些实例就可以抽象出当下汉语环境里“苦手”的内涵。而在当下汉语里说濑越是不是秀哉的苦手，就必须与这个内涵一致。就像不能说“多九妹是多九公的娘”。

4，暗搓搓地在吃龙万吨不知道的地方诋毁吃龙万吨，你没有想到天下没有不透风的墙，把吃龙万吨引来了。现在盼望吃龙万吨离开，已经太晚了！

多九公

吃龙万吨 发表于 2023-1-24 11:40
第一。没下，不等于不敢再下。你的理解能力太差。

第二。即使只谈日本棋院成立之前，那两位也没有打到 ...

分别回答：

1，你看过日本人对秀哉避战的论述吗？你没看过，最好老老实实呆着，免得出丑。是不是你的理解能力太差，需要别人提醒？

2，正因为秀哉避战，所以铃木和濑越都没有机会打到先相先。象你这种连基本日本围棋史常识都没有的骗子，竟敢在飞扬与众多专家叫板。还不快快滚蛋！

3，百度上对苦手的释意是谁写的？他有什么资格？

4，像你这种骗子加不学无术之徒，连最码的做人礼貌都不懂，难道还想我来为你智力扶贫？

去留随你。不过请记住，如果再出言不逊，我就会用你的原话骂回。

吃龙万吨

吃龙万吨 发表于 2023-1-24 11:40
第一。没下，不等于不敢再下。你的理解能力太差。

第二。即使只谈日本棋院成立之前，那两位也没有打到 ...

虽然有截屏，但是，可以随时收回，对吃龙万吨进行封删，本人决不申诉反抗，如同在围棋吧

吃龙万吨

多九公 发表于 2023-1-24 11:21
秀哉连战连败，不敢再下了，于是铃木和濑越都没有机会升级，这就是日本棋界内外尽人皆知的秀哉避战。除非 ...

第一。没下，不等于不敢再下。你的理解能力太差。

第二。即使只谈日本棋院成立之前，那两位也没有打到先相先，还在让先着呢。说不上”难以对付之人“上面刚刚表扬了你，你就又倒退回去了，前田原文怎么说，那有什么意义？是不是苦手，决定于战绩是否符合定义，和前田原文没有关系。

第三。给了你百度链接，你要么没看，要么没看懂。假如你看了而且看懂了，那么就会知道有成百上千个使用”苦手“这个概念的实例，从中就可以抽象出当下汉语环境里”苦手“的内涵。


最后，理解你急切地盼望着吃龙万吨离开的心情。但是版主明确表达了可以留在这里，因此抱歉暂时不能满足你。建议你去游说版主，只要他们封删吃龙万吨，那么我就会永远离开这里。

多九公

吃龙万吨 发表于 2023-1-24 08:22
首先，要表扬你，有进步，现在明白了”濑越和铃木是秀哉的苦手“是否事实，需要看苦手的定义，以及战绩是 ...

秀哉连战连败，不敢再下了，于是铃木和濑越都没有机会升级，这就是日本棋界内外尽人皆知的秀哉避战。除非有阅读障碍，否则无须多做解释。

你这点三脚猫功夫，就不要到这里来装模做样了。前田原文就是用的“苦手”，我有意在翻译时保留了原文。秀哉对铃木和濑越都难以招架，所以前田用“苦手”来形容恰如其分。

濑越对秀哉的最后三局棋是日本棋院成立之后的事，对局棋份已经改为新制了，而秀哉避战是在日本棋院成立之前发生的事。把不同时代发生的事混为一谈，只有你才能做到。

百度上的条目是否谁都可以写，和Wikipedia一样？我不清楚，估计是的。这种解释对我来说不具备任何权威性。

所以，最好不要用在百度上看到的中文来解释“苦手”。

还有一点，不要离题。这是你最大的毛病，黔驴技穷，下三滥招数都使出来了。你要骂人，就等于在骂你自己。没有真本事的话，还是请你离开这里，回到知乎上去做“权威”吧。

吃龙万吨

多九公 发表于 2023-1-24 02:04
你最好去看日文辞典中对“苦手”的解释原意。

首先，要表扬你，有进步，现在明白了”濑越和铃木是秀哉的苦手“是否事实，需要看苦手的定义，以及战绩是否符合这个定义。而不是看谁这样说过。

吃龙万吨的智力扶贫还是有一点点效果的，欣慰。

其次，因此，本来应该是你自己去查的，毕竟是你主张那是事实，需要你提供证据；但吃龙万吨也查了：”难对付的人“
那么，战绩是否符合”难对付的人“呢？

铃木，最后战绩是被让先，没打到先相先，更没打到分先；濑越，最后战绩先二先，二子番和，先番一胜一负。显然，这两人都说不上”难对付的人“。即：前田所说，并非事实。

最后，如前所说，当下汉语环境里，苦手一词，内涵是“同一水平线却有平下对局压倒优势的战绩”。因此，说“”濑越和铃木是秀哉的苦手“更不正确。

这一点，对你来说，太难理解了。说个相似的情况帮助你理解：

”娘“在日语中，是”女儿“的意思。如果多久公有个女儿，叫多久妹，那么能不能说”多九妹是多九公的娘“呢？不能，因为我们是在飞扬围棋论坛说这事，就必须按照这里的语言环境即当下汉语的要求来说，而在当下汉语里，”娘“指”母亲“。所以，不能说”多九妹是多九公的娘“

多九公

吃龙万吨 发表于 2023-1-24 01:55
前面第46楼，吃龙万吨的链接里，就给出了苦手的定义：

“苦手”一词来自日语，如果A的棋力与B棋力相当 ...

你最好去看日文辞典中对“苦手”的解释原意。

吃龙万吨

多九公 发表于 2023-1-24 01:17
前田陈尔文章中写过“铃木和濑越是秀哉的苦手”，这是一个事实。而“铃木和濑越是秀哉的苦手”这句话本身 ...

前面第46楼，吃龙万吨的链接里，就给出了苦手的定义：

“苦手”一词来自日语，如果A的棋力与B棋力相当，或者A稍逊于B，但在A与B的对战中，胜负结果上显得A的棋力明显高于B，则称A是B的苦手。以现代棋手为例，公认芮乃伟棋力不及李昌镐，但芮对后者战绩为6胜2负明显占优，因此可以说芮是李的苦手；再如，陈耀烨、朴廷桓、周睿羊三人棋力相当，但对战结果却严重失衡，陈是朴的苦手，周是陈的苦手。


你却在这里问：你能给出苦手的严格定义吗？肯定做不到。

你的理解力太差。

再来看，当前汉语的环境里，苦手这一概念的使用，与上述定义符合吗？

百度”围棋，苦手“可得：围棋苦手_百度搜索 (baidu.com)

这搜索结果表明，上述定义与实际的使用，是相符合的。

而”濑越和铃木是秀哉的苦手“，不符合当前汉语的环境。这意味着，即使前田说这话的时候苦手的内涵不是这样，现在再把这话搬过来也是错的。

当然，这些还是你看不懂的，所以，实际上也不是说给你听的。

多九公

吃龙万吨 发表于 2023-1-23 23:07
好了，早就说过你谈不出有价值的内容。

你理解力和逻辑太差，和你对话，简直是智力扶贫，还是永远扶不成 ...

黔驴技穷矣！你每次都一样，具体问题回答不了，就开始绕圈子。真不知道国内大学在教些什么，教出了你这种人。

多九公

吃龙万吨 发表于 2023-1-23 22:56
你好意思在这里大谈”事实与观点“？

前田陈尔怎么说，甚至日本棋手都那样说，也只是观点，懂不？

前田陈尔文章中写过“铃木和濑越是秀哉的苦手”，这是一个事实。而“铃木和濑越是秀哉的苦手”这句话本身，代表了前田的观点，也是当时日本棋界的共识。

当然，你吃龙万吨可以不同意，没有关系的。但又有什么用呢？

你能给出苦手的严格定义吗？肯定做不到。日本人也做不到，因为这是一个带有一定主观性的模糊概念，无法精确定量。

两个棋手对局，双方战绩相差多少才能称某人为另一人的苦手呢？谁来给出标准？难道由你来决定？

研究日本围棋史，要尊重日本棋界的观点。

吃龙万吨

好了，早就说过你谈不出有价值的内容。

你理解力和逻辑太差，和你对话，简直是智力扶贫，还是永远扶不成功那种。

我还是忽略你吧。

这里理会你几贴，也不完全是浪费时间，毕竟揭露了你的真面目，稍有头脑的人都应该明白你是什么货色了。

88

多九公

吃龙万吨 发表于 2023-1-23 22:38
前面已经告诉了你：
算不算秀哉的苦手，这不看双方的战绩，却去看谁有没有这样说过？
你还在这里重复 ...

又来了。

秀元和田村保寿是什么关系？同门而已。

吴清源和中原和子是夫妻关系，夫妻之间不分彼此，这能和秀元和田村保寿的关系相比吗？

是你自己在乱作比较。所以说你骂吴清源，骂得虽然痛快，但等于在骂你自己和你老婆。

大凡遇到麻烦，你就开始瞎搅了，一贯如此。要是面对面辩论，不能使这种下三滥手段，你不知要输到哪里去了。

吃龙万吨

多九公 发表于 2023-1-23 22:21
你还是不要出丑了。
小岸壮二死后，前田陈尔是坊门最强的弟子。前田认为铃木和濑越都是秀哉的苦手，这是 ...

你好意思在这里大谈”事实与观点“？

前田陈尔怎么说，甚至日本棋手都那样说，也只是观点，懂不？

是不是苦手，决定于1. 苦手的定义；2. 双方战绩是否符合这个定义。

是不是苦手，这个是事实层面的问题。它是不是事实，就决定于上面说的两点。而不是谁怎么说，懂吗