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楼主: 多九公

观点与事实——出十个有关日本围棋史的问题考考诸位的思辨能力和知识

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发表于 2022-6-18 12:36 | 显示全部楼层
多九公 发表于 2022-6-16 15:18
上面安永一的文章,事实与观点共存,他本人目击的事实部分应该是可信的。

国内出版过安永一先生的日本围棋历代名手名局史话一书,人体社1988年出的。估计也有翻译的原因,感觉安永一先生对秀哉很不客气。例如讲秀哉对吴清源先生那局,直接说秀哉的缺点显露明显,下的是“棒槌流”,(开局左边的招法)秀荣就下不出那么笨拙的棋型,等等。这本书里也讲吴清源知道160手的存在。好像是据吴清源自己书中曾回忆,是下这手前几天大仓喜七郎聊天时问如果下这里会怎么办之类,吴当时也没在意。估计回家才想明白这手棋的严重性。
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发表于 2022-6-20 10:14 | 显示全部楼层
秀哉是家元制名人的堡垒和象征,和铃木濑越根本上阶级地位不同,这么可能不苦手。两人的弟子吴和木谷就更是要旗帜鲜明打倒秀哉。下棋本来就是纷争,还硬要分分好人坏人。成熟点不行么。
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发表于 2022-6-20 10:21 | 显示全部楼层
八九十年以后的网友想太简单了。没有秀哉和坊门,日本棋院建的起来么。失去幕府的围棋界有多惨,无论方圆社还是棋正社,最后都证明了没有养活自己的能力。
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发表于 2022-6-20 10:25 | 显示全部楼层
新布局真正的影响和AI一样,就是吸引人来看围棋,读卖新闻和日本棋院捞了一大笔。

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发表于 2022-6-20 10:33 | 显示全部楼层
对围棋来说,下棋的人都可以看作围棋发展过程的一枚棋子而已(可弃可取),都有局限性(局部),无论是人对围棋的观点和行为。
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发表于 2022-6-20 11:07 | 显示全部楼层
我说当初买的本因坊秀哉全集怎么感觉少了那么多盘呢
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 楼主| 发表于 2022-6-20 12:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 多九公 于 2022-6-20 12:38 编辑
舞断清风刀 发表于 2022-6-20 11:07
我说当初买的本因坊秀哉全集怎么感觉少了那么多盘呢

第4个问题出的不好,是我的失误。

铃木为次郎的赞助人是当时日本有“保险王”之称的各务谦吉,大正三年(1914)年他主办秀哉名人与铃木四段的十番棋,从二子开始,铃木连战连胜。秀哉一侧大为惊恐,十番棋第七局叫停。当时私人赞助的番棋不一定发表,但这些棋谱后来卖给新闻社登出来了,但是不全。后来的《秀哉全集》也不全。

到了大正十二年(1923)的时候,《时事新报》想办一次秀哉与铃木六段的十番棋,打算以三百元一局的价格买下棋谱,由围棋记者矢野由次郎前去找秀哉交涉。秀哉熟思数刻,开口要价对局费一千元一局,总计一万元。

之前大正九年(1920)《时事新报》、细川侯爵主办秀哉名人与雁金的两局棋,对局费是秀哉三百元,雁金二百元,外加秀哉的讲评费五十元。这次秀哉开价一万元,可能还要另给铃木五千元,加上其他的费用,大约要二万元才能搞定。费用太高了,《时事新报》只能放弃。从此之后,铃木再也没有与秀哉名人对局的机会了。见矢野由次郎《棋界秘话》中《蓬莱岛的开业》一文。

明治三十九年(1906)秀荣晋升名人时,得到的礼金约五千元,据说相当于1980年代的一亿日元以上。大正九年(1920)的一万元相当于现在的多少日元,我不知道哪里可查。若打个对折,即秀哉的一万元,以秀荣当时的五千元来计算,显而易见可以说是巨款了。

可以想见,秀哉本心肯定是不愿与铃木下十番棋的,毕竟要赌上全部的名誉,所以干脆狮子大开口,让《时事新报》或其他赞助者知难而退。


点评

大正打点折扣,但币值仍然挺高的,我的一本书价格2毛多,现在要卖到一百六十。  发表于 2022-6-20 15:18
明治时期,一日元等值1.5克黄金,大概相当于现在人民币500元吧。我只是说大概。  发表于 2022-6-20 15:07

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发表于 2022-6-20 14:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-6-20 16:52 编辑

《秀哉全集》不全,不是隐恶扬善的原因,事实上秀哉和几乎所有人的棋谱都不全。但是濑越,野泽等对秀哉战绩好的,秀哉很多败局都有保留。我看过让先对秀哉有胜绩的的且留下棋谱的差不多十人,其中没有高部道平。(强调一下,我说的这是在秀哉成为棋界第一人以后,集中在下卷,不说清楚,有人又要大做文章)首先《秀哉全集》确实不全,其次棋谱收入没有护短的倾向,事实秀哉对濑越和野泽的战绩也相当难看,但都有收入。
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发表于 2022-6-20 14:22 | 显示全部楼层

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发表于 2022-6-20 14:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-6-20 14:29 编辑

这四局棋铃木全胜,所以“吃龙万吨”的阴谋论不成立。要说少,最多也就少掉一局让先而已,因为日本规则是多赢四局升一级。不过“吃龙万吨”用现在的标准,又黑吴清源,又黑秀哉,岂不是妥妥的正能量?和中古座子帮不是一样的“政治正确”?他们两边为什么会掐架,可能就是“争名夺利”害死人吧。都是“政治正确”,还要分出个正统和旁系。
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发表于 2022-6-20 20:43 | 显示全部楼层
秀哉当然是坏人。别的不说,看看万年劫事件和破门案,就知道了。
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 楼主| 发表于 2022-6-21 18:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 多九公 于 2022-6-21 18:07 编辑

《本因坊棋談》是本因坊秀哉的隨筆體回憶錄,昭和十一年(1936)十二月由岡倉書房出版。全書十章,共218頁,每頁11行,每行32字,編排較爲稀疏。

各章標題爲:
1, 方圓社塾生時代
2, 亞米利加渡航失敗談
3, 人事不省の手合
4, 坊門對方圓社の一戰
5, 裨聖會と中央棋院
6, 吳清源との對局
7, 新布石法是非
8, 圍棋上達法提要
9, 趣味雜談
10, 支那漫遊談

秀哉關於與吳清源的“三三·星·天元”對局的回憶,出現在第六、七章內。不過,第六章標題雖爲“與吳清源的對局”,但前十一頁內容主要是“院社對抗戰”與雁金準一的對局,最後五頁才與吳清源的對局相關。

試譯如下:

那是昭和八年秋天的事,諸君似乎是第一次聽說,在讀賣新聞主辦的選手權賽中,吳清源獲得了冠軍。最初的約定是優勝者與我下一局棋,但說實話,這局棋在各種意義上都要比和雁金的對局更難下。畢竟吳清源還是個不到二十歲的年輕武者,尤其他的國籍是民國人——如果要說藝術無國界的話,那也就罷了,但所謂國粹的感情,總讓人難以釋懷。而且,那年秋天,他在日本棋院的大手合賽中,和木谷一起創立了“新布局法”,向傳統發起了挑戰。

不管怎麼說,因爲種種原因,當初對雁金時,我未能進入超脫一切的境界,回想自己的不成熟,當對方(吳清源)下出三三、星、天元三連箭時,我保持了內心的冷靜。

不過,對局過半後,(局勢)恢復了幾分平靜。局面極其細微。大多數的棋,過了一百手的時候,大致上就能看出誰占優勢了,唯獨這局棋不可思議地難以確定。很細。無論哪一方獲勝,似乎都是一目之差,勝敗就是這一目勝或一目敗,總體振幅二目,總覺得自己贏了一目,結果却是對方贏了一目。這可不行,這都迷惘不清的話,自己有資格當名人嗎?——此時此刻,我想暫離棋局,進入無念無想的境地。

剩下的時間只有二小時,一分鐘也不能浪費。我在這寶貴的時機,花了數十分鐘的時間。我恢復了平靜。然後毫不在意地——真的,對手是吳清源,或者自己是勝是敗,拋開這些,就像看別人下棋一樣——看着棋盤,瞬間閃現出第160手棋。

黑棋以天元和角、邊上星位圍成的四角星的銅牆鐵壁,中間發現了漏洞。這第160手棋,就連吳清源似乎也沒有注意到。這手棋波及的範圍非常廣,從其影響來看,吃掉右邊黑棋五子,白棋勝局已定。即便如此,也只是一目之差。此後,黑棋感到局勢已非,開始拼命,結果白棋以二目獲勝。局終後,吳清源也說:“有了160手妙手,總覺得黑棋不行了。”總之,這是一場黑白雙方幾乎用盡二十四小時時限的激戰。

從昭和八年秋到九年,這局勝負棋跨越了二年,由於寒冷,我的健康受損,中途病倒一次,一天只下了一手棋。前文屢屢提到對局時身體上的痛苦,這裡就不再贅述了。無論如何,痛苦這種簡單的詞是無法形容的。正因為把圍棋當作自己的生命才會去做,這不是受人拜託就能做的事。

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 楼主| 发表于 2022-6-21 18:10 | 显示全部楼层
以上秀哉名人在《本因坊棋谈》第六章中的文字,在日本围棋史著作中常被引用,如林裕《围棋风云录》(下卷;讲谈社,1984)、木谷实的《围棋百年》(第二卷;平凡社,1968)。


另外,《本因坊棋谈》第七章中,也有一些秀哉关于与吴清源对局的文字。其中有一段,秀哉看到吴清源下出三三、星、天元时,心里产生一种厌恶感。总的来说,秀哉欣赏吴清源研究新布局的精神,但不同意他的研究方向。待慢慢译来。


点评

我个人对于三三持中性态度,坂田先生喜欢三三,赵治勋还出过三三布局的书。赵先生近来无论黑白都用三三布局,胜率也可以吧,50%几。把栗田佳树赢了,还吊打林子渊八段。  发表于 2022-6-22 07:28
九公资料确实翔实,本因坊家族讨厌三三,从道策就开始了,我有两本书,《本因坊家传》和《棋经新撰》对三三给与猛烈的抨击。  发表于 2022-6-22 07:25

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发表于 2022-6-21 18:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-6-21 19:29 编辑

soloueize所说的,我认为非常有道理。围棋的进步尤其是整体进步取决于什么?个人觉得关键还是在于市场化运作。举个生活的例子,没有一个重商的环境,大家看到公元前是马车,到了20世纪的清朝,还是马车为主。回到棋上,棋手的天赋就好像是车轮子,有人说只要给马车装个好引擎,或许比汽车还快,或许马车会飞起来。但,这不可能,没有重商的环境,没有一个适合商业化运作的竞赛体制,一个项目不可能发展。就像交通工具发展了2000多年,我们国人依旧马车代步。黄范施的技术肯定比现在落后,讨论他们穿越到现在是不是能打败柯洁,没有任何意义,因为根本没有发生。他们不是天赋不行,是规则不行,体制不行。所以讨论黄范施的棋力的目的何在?如果又要回到那种自娱自乐,技术是不可能进步的。说三圣走的是一条正确的道路,张乐山等的败北是由于国力衰微和帝国主义侵略,那么现在中国航母都有三艘下水了,座子爱好者的棋力好像也不见得就比100多年前的张乐山好多少,修行了那么多年,出了多少高手呢?zero。
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发表于 2022-6-21 18:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-6-21 19:39 编辑

商业运作竞技运动有哪些好处,增加普及面,提高竞争性。所以老拽着黄范施的棋力,只有一地鸡毛,一开始这个路子就是错的。再说座子和还棋头这种规则,本身就和成熟的商业运作相悖,有较大不公平性(我以前论证过,比如后走面积大反而输。又要抢地,还要受块数掣肘,致使观赏性大大降低)为了吸引赞助商,今年还不得不改成贴目规则。非但如此,该规则还有挤压和排斥绝大多数爱好者的倾向,所以这种规则只适合自娱自乐,没有成为大众娱乐的属性,也缺少商业开发的价值。商业价值和历史价值不是一回事,历史的东西大多数只有研究和保存的价值,(我说的是大多)没有推广甚至取代现实生活的价值,即便进入现代生活,也只能是融合,而不是取代。
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