换位思考看吴清源

肥仔胡

     吴清源对围棋的贡献如何，应当非常大：1，大量尝试三三布局，坂田不止一次在著作中提到新布局时代吴首先下出三三。按某吃惯于拉仇恨的习惯，一定会反复强调三三不是吴首先下出的！确实，但有意识大量使用三三的是吴。2，创立了大量的新定式，比如大雪崩内拐，二间高夹定式，对手托，二路打后粘成梅花五。最接近ai的《21世纪围棋》里的肩冲无忧角，对挂角星位小飞等等。3，著书甚丰，对围棋事业是有建设性的。他没有把骂人作为自己主业。4，十番棋的战绩，任何人抹杀都是不客观的，把所有日本高手降格，是个了不起的业绩。不能说他加入了日本籍就有意淡化，或者用日本棋手不重视十番棋加以贬低。吴十番棋的成绩不比杨李拿诺贝尔奖逊色，因为这说明了中国人是聪明的。

肥仔胡

       第三点，吴清源晚年经过我们的统战和教育，用我们的标准，他进步了。吴的弟弟就是我党的离休干部，再加上他多次回国探亲，受教育程度越来越高。下边我将完全按照政治正确标准叙事。按理说吃龙万吨和座子帮在单位每天受的的就是这种教育，如果我们在这个问题上认识有偏差，那一定是他们的政治学习敷衍了事所致。1，他不断在电视上谴责美帝在世界各国的霸权行径，光我看到就有两次。2，坚决拒绝马英九授予“台北荣誉市民”，让马英九“市长”当场下不来台。3，上世纪70年代，吴心系祖国，向中国围棋协会提出让陈祖德，聂卫平来日本留学，他可以为两位提供住所。聂棋圣在电视节目中也确认过，我看到就有两次。4，吴在我们的教育下，开始谴责日本的侵略，谴责蒋中正屠杀爱国学生，谴责段祺瑞的狭窄心胸，甚至称他为军阀。当然指责秀哉更不在话下，因为秀哉就是一个长期霸凌日本棋界的棋阀，长期压制雁金濑越铃木等人，在二代中川龟三郎（石井千治八段）死后，日本长期八段难产。最可恶的是，秀哉还去慰问武汉会战的日本鬼子。这种人，为什么不能怼？（而受体制恩泽这么多年的体制人，还为这个日本人歌功颂德捧臭脚）我认为这是吴世界观进步的结果，是我们多年教育的结果。某个藏在假面下的体制内人物，不但无视我们的教育成果，无视吴清源思想境界的进步，反而把吴当成忘恩负义的典型，广加指责，我不知道他们的单位政治思想工作是怎么做的。

吃龙万吨

多九公 发表于 2023-1-29 22:49
吃龙万吨在吹牛。他的棋龄就是四十年，请看截图，他是2022年4月发的帖。这个页面现在还没变，早几年的页 ...

好家伙，吃龙万吨看了这贴，也直呼好家伙！

身份信息给你搞了个八九不离十，本来很谨慎尽量不泄露个人信息的，在你这里简直成了透明人。

这些泄露的身份信息，无规律地分散在吃龙万吨的三百多篇回答和一百六十余篇文章中，其中有些还在评论区里。居然被你一一找出并记录下来！看来，吃龙万吨的全部文章和回答，不管是不是与吴清源相关的，不管是不是与围棋相关的，你通通地进行了细致的阅读！

要不是吃龙万吨身正不怕影子歪，这时候真会后背发凉了：可不嘛，黑暗中有双眼睛在无时无刻不盯着你的一举一动，能不后背发凉嘛！

也许有人要杠了：既然行得端走得正，那为啥不敢完全以真面目示人？

那吃龙万吨要再提一嘴了：拜托！有没有一点隐私意识？谁都不想为自己的现实生活增加不安因素，吃龙万吨的研究成果惹到了庞大的脑残粉群体，如果真的完全以真面目示人，那还要不要安静不被打扰的生活了。你看，来飞扬论坛不到一个星期，只发了研究内容中最平和的一部分，就已经有肥仔胡之流嚷嚷着要求面棋了！如果脑残粉全都知道如何找到吃龙万吨，那恐怕每天啥都不能干了，只能全用来处理找上门来的脑残粉的纠缠了。

吃龙万吨自称是“研究吴清源相关棋史的第一人”，而多九公，可以被授予“研究吃龙万吨的第一人”。

对我这个第一人，你经常来挑错，尽管总是以失败告终。那这里，我也给你挑挑错，作为回礼。

1. 关于棋龄的说法，你到现在仍然没完全理解对你作的说明。这就不展开说了。顺便说一句，在知乎最新发的文章里，吃龙万吨已经和围棋吧里的说法统一口径了，称学棋50余年。并且，保留了前面棋龄40余年的说法未作修改。

2. “最多十一、二岁，红小兵时代，还自学围棋，简直是欺人之谈。就算是吴清源这样的天才，学棋也要靠父亲启蒙，然后才能自学。”
这暴露了你的想象力贫乏、以及理解力欠缺。把如此平常的事情看作”欺人之谈“。殊不知，吴清源之天才，并不表现在自学，而表现在十三四岁达到当时职业三段棋力，高出周围棋手一档。仅仅自学，则很平常，即使在那样的年代。

3. 你只知道六十岁六十五岁退休，看起来却不知道延聘返聘，你真的在高校工作过吗？由于延聘返聘的存在，实际退休年龄可晚至70岁。

4. 以“当时的围棋书很少”来否定自学围棋的可能，你知道你这做法多弱智吗？

既然你对这个问题这么有兴趣，那也不妨告诉你：第一本围棋书，叫《围棋竞赛规则》，印象最深的是，那时规则里还有死棋和活棋的规定，例如有两个眼的棋是活棋，而不是像现在规则里“不能被提取的棋是活棋”。

后来才陆续有了《黑布局》《围棋名谱精选》《怎样下围棋》《学围棋》《围棋攻逼法》等书。

正是因为没有实战的机会，因此棋力提高很慢。

不过，吃龙万吨早在三十多年前就有了段位证书（知乎里这个月的回答，晒过两本段位证书），你觉得棋龄多少才是合理的呢？要知道，以那个年代的条件，棋力的提高是非常缓慢的过程。

5. 你对我的所谓的“自恋症”的“诊断”，毫无意义。你我之争，是棋史之争，有没有自恋症，与棋史几乎毫无关系，就像我在知乎最新发的文章说的：
“而秀哉之贪财，让吃龙万吨更有感触的是：确实简中网就是要丑化秀哉。这种贪财不贪财，对一个历史上的棋手而言，简直和同性恋、和内向孤僻、和喜欢人妻等等一样，属于毫无意义的评价。”

虽然我有时也对你的人作出否定性评价，比如说你理解力低下说你笨，但我到底是在你秀出这点时才说你，比如你引用材料要证明秀哉无限打挂而这些材料实际上证明的是秀哉打挂很有节操。而且，你理解力低下你笨，与讨论的主题是相关的。你总是试图挑我的错，但你的智力缺陷表明你不具备挑错的能力。即使这样，我也从来没有用上”你笨所以你说的是错的“这样的逻辑，而总是证明你错之后顺手指出你的错误是你的笨造成的。也就是说，我至少一直将焦点集中在所讨论的主题上。

而你呢，”出十个问题考吃龙万吨“，”自恋症“，”吴黑“。。。只针对我的人，而不是针对我的文章与回答。

jzhang的点评很到位，”文人相轻“，说到底，你我之争，就是文人相轻。

但是，同样的文人相轻，我至少有底线，有节操，而你没有。

我从不讳言，我进入棋史研究这个领域很晚，2010年代才开始涉入，2017年入驻知乎之后才专注吴清源相关棋史。你的表现，给人印象就是：你把棋史看作自己的专属领域，因此，看到有新的进入者，就像动物要保卫自己领地驱赶走入侵者一样，你对我进行攻击：你我的第一次直接接触，就是你在围棋吧说我”躲到知乎去了。。。心术不正。。。“，是你主动攻击我。

我也从不讳言，在我的历史研究价值观里，你所做的”棋史研究“，属于最低的层次。但是，我也清楚这不能算是普世价值。因此，我从未在你的任何一篇文章里说你的研究价值低，甚至从未在你的任何一篇文章里做过任何评论。

而且，我任何时候都欢迎包括你在内的任何人在事实与逻辑上对我的文章与回答进行评论。而你的说法很可笑：
”他到网上黑吴清源不是单纯找骂，而是故意通过争论来偷偷学一些他所不知道的围棋史。这种学习方式很新奇，但对他来说相当有效。这次我批了他文章中的一些有关常识和事实的错误，他就可以去改正了。他文章中有关围棋史的漏洞还有很多，我知道他的用心，不会再去批，帮他改错。“

我的文章从来不是以知识取胜，而是长于通过思辨发掘真相。例如发在这坛里的”礼物“中的内容，完整呈现了我挖掘出吴清源天赋、秀哉历史地位、名人胜负棋的打挂、首届名人战吴未夺冠军与车祸的关系、吴十番棋结果对后续对局棋份的影响等等的历史真相的过程，我不但不担心别人学了去，而且还希望读者能学到这独立思考，摒弃将粉丝对偶像的崇拜感情凌驾于真相之上的习惯。

这才是学术精神。而你的说法与学术精神毫不搭界。坦率地说，我很怀疑你自称的在高校教过数学的说法。一来你表现出的智力未到普通人群平均水平，二来你用以证明秀哉无限打挂的材料，只需要最起码的对数字的敏感，就能看出它实际上证明的是秀哉在打挂之事上是有节操的，三来如上所述你完全不知学术精神为何物。因此，即使你真的有过在高校教数学的经历，多半也是电大成人自考之灰的野鸡学校，所从事的工作与学术研究毫不相关。
不过，我对你的身份毫不关心，对你这样民科的所谓的研究同样毫不关心，从不看你写的任何研究文章。所以，也就不会去猜你到底是怎么样的人了，别说不会质疑你”在高校教过数学“的经历，就算你说得过不止一次菲尔兹奖，我也不会有半句异议。

当然，你的存在，对我也不是毫无价值。虽然我的文章从未有任何一点因为你而有过改动，但是，你确实为我的某些文章里推测的内容提供了某种程度上的验证。

例如，你说木谷实帮助了吴清源在名人胜负棋的研究，这对我的推测”濑越一门以打败秀哉为目标，自然不会放过这机会。。。木谷是吴清源死党很可能加入研究。。。“是个佐证；再如，你说瞎猫撞了死耗子，这对我对第三届本因坊战循环圈的推测是个佐证；又如，你提供了秀哉对雁金两盘棋的时限和打挂次数的数据，这对我对秀哉打挂情况的推测是个佐证。

所以，尽管你一意要把我驱赶出飞扬，我还是要在走之前在这里对你道一声谢。

另外，还要再说明一次，我从未删除过你任何一帖，尽管我有过威胁：”从现在起，禁止你在我的评论区留言，留一次删一次，除非是针对文章与回答从事实与逻辑上进行评论。删三次后禁言。至于你在别的地方说什么，那是你的事，爱说啥说啥。“但实际上你就逃跑了，我没来得及删过一帖，给你留的后门”除非是针对文章与回答从事实与逻辑上进行评论“也没起到过一次作用。之所以还给你留下后门，就是因为我不追求剥夺你发言的权利。这与你在这里的追求截然不同。

肥仔胡

       第二点，我要强调评价一个人要换位思考。很多人强调吴访问过伪满洲国，慰问过日本鬼子，所以是大汉奸，卖国贼。但大家都希望别人去做烈士，有没有想过当时当地，换成你会怎么做。特别是有些谄媚的棋友，一听到论坛哪个人有背景，就一味奉迎，令人作呕。有新来的，躲在假面后拼命骂人，却连真面目都不敢示人，说怕别人“食肉寝皮”，拜托现在还是和平年代，自己胆小如鼠要求别人气壮山河。自己谄媚世俗，却要求别人杀身成仁。这是一种什么心态。敌占区比如伪满洲国，华北江南，台湾的大片地区，有多少同胞沦为亡国奴。他们为日本人交了多少税，交了多少粮食，举行了多少欢迎和慰问仪式，甚至有多少人参战和国军，甚至去国外和英美军作战，是不是光复之后，我们就要全部清算他们，惩罚他们，或者至少要抛弃他们？
       吴的本质是不失善良的，在30年代末，他组织发起了对华北灾民的捐款，总计4万日元，相当于当时1万多美元，，我没有仔细研究过通胀，这笔数相当于现在几十甚至上百万美元是没问题的。那些严于律人宽以待己的双标，你们为自己的同胞做了什么？在这点上，不但吴清源，我都可以藐视你们。
       如果说我的结论，吴苟活下去用自己的专业打败日本人，远比一时冲动就抛头颅洒热血有意义得多。

肥仔胡

高川是不是业5，是不是晚报杯一百名开外？因为人都死了，根本没机会和ai下让三子了，但是大家凭逻辑想下，他和柳时熏谁更强一点？另外一个晚报杯一百名的，能不能赢正值巅峰的陈祖德和聂卫平？陈先生可以让绝大多数业6两子或者业7先，孤陋寡闻的先自己去查资料或打听一下。也有说聂棋圣业5的，别的不说，我记得90年代业余冠军刘钧7段和聂先生有盘让先，电视直播，盘面好1-2目的样子。刘钧当时的统治力比现在的四大天王为首的那十来个人要强多了，而奔五的聂先生已经不在巅峰了。所以不要去侮辱别人，实际上是败自己人品，何必呢？无冤无仇的。

肥仔胡

        职业和业余水平客观上是有个分野的，就是高配ai让三子的水平，大致能胜率差不多或者稍高就行了。这只是我个人看法，业余高手达到这个程度，我们也能说他是职业水平。但大家也知道，围绕职业业余水平的争论永远是纠缠不清的。我的看法也未必对，但总比上来就自以为是封别人业几，或者封人晚报杯二十名或者一百名的讲点道理。
         有人为了黑职业大师，先给他扣顶业余的帽子，然后诡辩说“我没有贬低他，业余四大天王也是业余，难道他们不强吗？”事实是个别业余天王，是业余棋手中的异类，根本不代表业余水平。扣帽子的人初心就是要把某些大师污名化。

     安倍吉辉九段：“我的女儿吉美子如果被让三子，那她就是天下无敌的”。差不多就是这个道理。我在日本的朋友告诉我，柳时熏九段开直播，和卡塔狗下，让三子几乎是碾压，但也有偶尔失手。王磊八段也说，国家队和绝艺下受三子，职业高手基本能赢，但让二子只有偶尔捡漏才能赢两盘。申旻峻九段说，他对ai受三子，很有把握取胜。所以现阶段三子击败ai，可以作为职业水平的金标准。（以后就不知道了）

        其实，职业高手之间的差距远比我们想的要小。（弱不禁风的日本棋手，比如井山农心杯四连胜，福冈航太郎赢过我国新人王屠晓宇，重一斤赢过周泓余，上野赢过崔精）。很多棋手硬是把职业棋手和晚报杯划等号，但他们忘记了，专业业余对抗的条件，和专业之间的完全不同，（同样黑棋，让先取胜和分先取胜能一样吗？）心理压力也不可同日而语的。无视规则谈胜负，谈实力，就是耍流氓。

多九公

肥仔胡 发表于 2023-1-29 14:07
我再补充一下，比赛的邀约仍然有效，但为了防止被人耍，我重申几点，1，吃龙说他69年学棋，我默认他至少是6 ...

吃龙万吨在吹牛。他的棋龄就是四十年，请看截图，他是2022年4月发的帖。这个页面现在还没变，早几年的页面似乎近期有改动，原来说36年棋龄都改成三十几年。我记得是留下截图的，找不到了。他自吹五十多年棋龄是在百度围棋吧，去年五六月间的事，大概他觉得说话没有权威性，就多吹了十几年，反正是无法验证的事。七月间我在隔壁吴清源吧问他为什么要改棋龄，他的回答我也做了截图。


他去年九月初发帖说打算今年退休，以六十岁来算，是1963年前后出生的人；如以六十五岁算，是1958年生人。那个时候他才六七岁，最多十一、二岁，红小兵时代，还自学围棋，简直是欺人之谈。就算是吴清源这样的天才，学棋也要靠父亲启蒙，然后才能自学。

就算在上海，当时要学下围棋，没有人教也是根本做不到的事。那时围棋书非常少，早年的《吴清源围棋全集》（五卷）倒是出版了，最后一卷“星定式和对局精解”记得是1966年出版的。最重要的一点，下棋是两个人的事，需要实践。一个人可以看书，但如何实践？没有实践，难道就算会下围棋？吃龙万吨从1969年到1982年看书学围棋，但不下棋？分明是骗人。

吃龙万吨是那里人不清楚。据他自己说，在中国药科大学读博士，制药专业。中国药科大学在南京，前身是南京药学院。

他可能姓余，因为有人在知乎上称他为“余老师”。知道他底细的应该有一些人，知乎上的“地铁流”，围棋吧一直帮他忙的原大版主“霹雳乖乖龙”，杭州一个收藏围棋资料的好像也与他有联系。要核实他真实身份的话似乎也有可能，比如说，可以先到中国药科大学查一下历届博士毕业生中有无姓余的。

原来我认为他只是一个没有多少围棋史知识的吴黑，拿着中文资料编故事，偏执而已。现在才发觉他真的是有严重的自恋症，也只有这样才能解释他所作的一切。

肥仔胡

我再补充一下，比赛的邀约仍然有效，但为了防止被人耍，我重申几点，1，吃龙说他69年学棋，我默认他至少是66年之前生人，大家觉得我的推测不过分吧，我可以放宽到67年之前，但如果生日在68年之后，甚至出现比我年纪小的对手，那只能说明他的话一开始就不可信，比赛取消。2，他说自己是体制内高级知识分子，在现实中收取智商税甚至远远超过网络。我希望在双方交换身份信息时能百度或搜索到他的名字，这个也不过分吧。否则随便弄一个无名之辈，无论是本人还是枪手，根本不值得我开出2千元的价格。我说过这个价格绝不低。因为日本很多少壮派九段和钱宇平九段也才收差不多1/8多点费用。3，比赛双方的姓名是隐私，保密，这完全是为了保护吃龙万吨的玻璃心的，因为他怕别人“食肉寝皮”，我的名字手机甚至身份证信息，这很多棋友都知道。但棋谱必须公开。如果吃龙输了，请他停止对围棋大师专业的侮辱。4，要是怕了，趁早闭嘴，不要在这嘚瑟。5，如果在比赛后，吃龙万吨的个人信息在飞扬或者知乎遭到泄露，我愿意全程配合公安协查。

肥仔胡

吃龙万吨指点江山说道策和吴清源业余水平，高川更是在晚班杯一百名开外。那我们面棋一局如何，对局条件您来定，反正都在上海。按您这种指点江山的劲头，让我五子绰绰有余。当然，您如果要屈尊分先也可。因为您收智商税不亦乐乎，我也不能让您白辛苦，无论输赢，我给您二千元对局酬劳。但有个条件，让裁判（上海的飞扬棋友担任，核对下两人的身份证，不能雇佣枪手）您的年龄按自述看不应低于57岁。如果您连分先都输，拜托不要再在棋力上指点江山了，趁早闭嘴。不瞒你说，那些二三线的日本棋手让三子都能轻取我。一个哲学教师有没有资格说爱因斯坦在物理专业上是傻逼？同理差不多就是这个意思。

肥仔胡

       我个人估计吃龙万吨不会来了，因为他知道自己在这不受欢迎。我和一个论坛的朋友谈过对吃龙万吨的看法，我个人觉得吃龙毕竟还是读过书的人，吃相要比座子帮好看得多。当然我不是预言家，世界杯猜得一塌糊涂。但是我希望吃龙如果再来，最好不要一味骂人，也可以写点歌颂的东西，围棋界又不是一团漆黑的。

        第二个，我不是吴吹。我不是从民族大义出发，对吴老提不切实际的要求。我是觉得老头晚年不近人情，吃龙万吨有很多帖子对吴的批评，确实也不是虚构。比如对芮乃伟九段，他这样说：“是芮乃伟自己跑来要拜我为师的，其实参加我研究会的都是我的学生，牛力力也是我的学生”。你不能说他这样讲错，但肯定这种话不好听。（这段不是吃龙的帖子，是我在哪篇文章里看到的）
         我还看到他借自己二哥的话评论段祺瑞：“二哥说段勾结帝国主义，镇压学生，双手沾满了鲜血。唯独资助吴清源出了不少力，算是为围棋界做了一件好事”。大意如此，我记不清是《中的精神》，还是《吴清源和他的兄弟》或者是哪张报纸或杂志的文章，但肯定有。如果是我的话，我绝不会这样说自己的恩主，哪怕他是个大魔头。别人怎么骂，我管不着，但我本人遇到这种情况绝对不参与。十年艰辛探索时期，有很多人因为自己的父母老师，是所谓“反革命”，就大义灭亲，检举揭发，狠狠批斗。老实说多数人的意见未必是正确的，自己的感受才是真实的。我不清楚，您老和段祺瑞近距离接触，为什么要借和段没毛关系的二哥之口来评价段呢？借用《乌合之众》里的大意，“群体”未必就比“个体”理性。为什么要随大流呢？另外吴晚年对秀哉的抨击也是不公道的，可能老头子后来都糊涂了。但是，因为对吴清源不满，对他全盘否定，从专业到人品，说得一无是处，这也是非常不公道的，瑕不掩瑜，吴在棋界是巨人一般的存在，这个好像是不存在争议的。

肥仔胡

有些朋友说，你经常和人吵架，不是也充满着仇恨和怨毒。不是的，那是厌恶和反感。吵架归吵架，始终在吵架层面，而不是“置之死地而后快”。一我不会去网络举报，也不会给人家单位领导投举报信，就在前两天甚至我还在第一时间，提醒吃龙万吨好好审视自己链接帖子的内容，该删的就删。二我不会因为围棋层面的争执，就把罪名往“勾结境外势力，颠覆国家”的方向引。

txh6062

吃龙也配和九公比？

gujgujguj

越理他，越来劲，视之无物最佳。

大成

            就算吃龙万吨棋友是50年的棋龄。2022年减去50，是1972年学棋，在减去他下生的时间。12年。也就是1960年生人，也就是说吃龙万吨棋友12岁学围棋，但是12岁以前，他说周围的人，不知道围棋为何物？到了吃龙万吨棋友12岁的时候，突然出现围棋书了。这是怎么回事情？

大成

                    这个吃龙万吨棋友真是有问题，他说1969年才接触围棋读物，又说1969年周围的人，不知道何为围棋，这人太能撒谎骗人了。周围的人不知道围棋为何物，就突然凭空冒出围棋书了？围棋天书吗？神仙给他送来围棋天书的吗？

河洛兰舟

肥仔胡 发表于 2024-1-8 07:17
我刚看清内容，这个我想起来不是为了当版主发的帖，是出于对吃龙万吨用污言秽语骂吴清源的不满。

威望分值第一人，应该还有段距离 加油吧！

肥仔胡

我刚看清内容，这个我想起来不是为了当版主发的帖，是出于对吃龙万吨用污言秽语骂吴清源的不满。

肥仔胡

大家最好不要挖老帖子，我都不好意思了。当初的动机是要刷分，成为飞扬威望分值第一人，后来我发现超不过榉木和张老师。不过再后来老大说要提拔我做版主，甚至吸收进飞扬论坛党支部，我吭哧吭哧发帖更起劲了。

jtsclhua

赞

大成

               吴大师对围棋的贡献，是功不可没的。 如果说到本因坊秀哉棋艺更高，还是吴清源棋艺更高，可惜这二人没有十番棋。在一个，秀哉的围棋水平确实很厉害，是被秀荣发现的人才。只可惜后来秀哉就没有想过跟吴下十番棋。很可惜的。
               

flyingsee

我看吃龙万吨的帖子
就想起来20多年前我上bbs和天涯的时候，跟人拍砖的样子
唉，俱往矣啊

闲云野鹤123

吃龙万吨 发表于 2023-1-30 15:15
好家伙，吃龙万吨看了这贴，也直呼好家伙！

身份信息给你搞了个八九不离十，本来很谨慎尽量不泄露个人 ...

吴清源並非完美无瑕 经过ai的演算 他的棋还是存在一些漏着错招
所以哈 不要把她当作神了

十亩间

楼主言论客观。尤其一二楼。赞同。

zyzzhyzzx

肥仔胡 发表于 2023-1-27 16:00
我个人估计吃龙万吨不会来了，因为他知道自己在这不受欢迎。我和一个论坛的朋友谈过对吃龙万吨的看 ...

赵之云《近代围棋大后台段祺瑞》一文，有这样一句：

陈毅元帅论及此人时说：“段祺瑞的一生干了很多坏事，但对围棋还算干了些好事。”